8 фигурантов разных политических дел рассказывают о своей жизни в России и эмиграции.
География проекта — Уфа, Чебоксары, Новосибирск, Тюмень, Барнаул, Стамбул, Тбилиси, Киев, Калининград, Филадельфия, Тель-Авив, Берлин, Москва, Санкт-Петербург, Вильнюс.


Слушайте также «Пока горит красный» на
Podbean, Spotify, Stitcher, Google Podcasts, Apple Podcasts.

Предыдущие 11 историй: www.degaraudona.lt

Интро

— И вернуться в Россию после всех этих событий.
— У вас есть какое-то представление, сколько это может времени занять?
— На самом деле нет. Ну то есть, это может занять и всю жизнь.

0:00 / 20:06

ТЕКСТ

У истоков

— Люди по своему происхождению, мотивам примерно одинаковы в своих потребностях, просто у них чуть-чуть разные формы этих потребностей, но так-то они все базовые, одни и те же.

0:00 / 1:02:38

ТЕКСТ

Дело

— Я читала у Достоевского… есть такое произведение, которое называется «Бесы». И там абсолютно идентичная история, с анархистами, у них тоже была сеть по всем городам России, и они планировали революцию.

0:00 / 1:02:38

ТЕКСТ

В тюрьме

— Они говорят: «Нас хотя бы перестали бить». Вот это самое главное.

0:00 / 1:03:36

ТЕКСТ

Обыски

«Судья ему в ответ дает уроки права:
Я вижу, говорит, что как бы нет состава,
Но если сам Оронт, от критики устав,
Обиделся на вас,— то как бы есть состав!»
Жан-Батист Мольер «Мизантроп» (перевод Д. Быкова)

0:00 / 58:34

ТЕКСТ

Побег

— Машину не пустили, сказали, кто хочет, идите в Литву. Ну я все свои вещи взял счастливый и пошёл до первой деревни, 4 км, национальный парк, нет света, просто потрясающий небо, звезды светят.

0:00 / 44:02

ТЕКСТ

В эмиграции

— И это чувство ностальгии, горя, оно, к сожалению, сопровождало меня, и сопровождает сейчас, до сих пор.

0:00 / 63:15

ТЕКСТ

Интро: «Наверное, на всю жизнь»

И.Ш. — Инна Шилина (Вильнюс)
М.П. — Максим Поляков (Москва)
А.М. — Артурас Морозовас (Вильнюс)
А.Г. — Айдар Губайдулин (Вильнюс)
Д.М. — Дмитрий Семенов (Вильнюс)
А.Т. — Анна Топчилова (Вильнюс)
А.М. — Антон Михальчук (Тбилиси)
Е.Ч. — Егор Чернюк (Берлин)
М.М. — Мария Мотузная (Санкт-Петербург)
А.Р. — Анна Ривина (Москва)
И.Б. — Ирина Бирюкова (Москва)

Стук в дверь и звонок:
[Откройте дверь, к вам полиция пришла. Откройте дверь]
А. Г. Я посмотрел в глазок, там полиция была, я открыл сразу. Мне сразу сказали: «Встань к стене»…
И.Ш. А сколько их было?
А. Г. Около 10 человек.
И. Б. Дочь, я, вот это, думаю, может вам, правда, вообще не приезжать? (смеется)
Я говорю, нет, мам. Абсолютно нет. Однозначно нет, я говорю, просто не знаю пока когда.
А.Т. Уже после того, как я оказалась в Украине, я сообщила маме о том, что происходит, где я сейчас и что будет дальше. Переживала, и переживает до сих пор. Ну как-то она знает, что у меня характер такой, я живучая.
А. М. Это был коридор либо в Сирию, либо с беженцами через Эгейское море.
А. Р. Эксперимент под названием «Российская федерация» я готова ставить на своей жизни, но точно не на жизни своих детей. Поскольку пока я не собираюсь о них думать, этот вопрос меня не волнует.
Е.Ч. Страховка на машине три часа назад закончилась, и это вообще, машину не пустили, сказали, кто хочет — идите в Литву.
Д. С. Сейчас, живя в Литве я немножко анализирую прошлое. Я помню, как выглядит флаг Литвы, мне в детстве очень нравилась эта расцветка, желтый, зеленый, красный.

Команда Nanook (Инна Шилина и Артурас Морозовас), а также российский интернет-журнал 7х7 (Максим Поляков) представляют совместный документальный проект «Пока горит красный» — серию подкастов о людях, которые подверглись политическим репрессиям в России, бежали и осели в Европе, временно скитаются или решили вернуться. Это аудио продолжение одноименного проекта Nanook об 11 российских политических беженцах в Литве, который вышел в 2018 году. В этот раз голоса 8 фигурантов разных политических дел сегодняшней России звучат из Вильнюса, Москвы, Санкт-Петербурга, Тбилиси и Берлина.

Это короткое введение в проект, в котором вы познакомитесь с обстоятельствами жизни в России и в эмиграции его героев, после столкновения с полицией, ФСБ и судебным делопроизводством, а также рисками в их профессиональной деятельности. Обстоятельный разговор с каждым из них станет частью следующих эпизодов.

М.П. Ой, а можно вас попросить, прям так с чемоданом стать, это супер. Ну, в смысле, так чемодан, ну, в смысле. И смотреть на меня, ну, в смысле, так прямо так, просто повернуться. Вот так, да. Сейчас.
М.П. Перед тем, как мы сядем и поедем, вы можете сказать «меня зовут Ирина Бирюкова»…
И.Б. Могу.
М.П. Не знаю, «мы сейчас стоим на заправке, собираемся ехать», ну куда ехать и зачем. Так, давайте.
И.Б. Меня зовут Ирина Бирюкова, я адвокат. Мы сейчас стоим на заправке у метро, собираемся ехать в Ярославль, там у меня процесс судебный. Завтра, правда.
М.П. Какой?
И.Б. По уголовному делу одного из моих доверителей, которого побили сотрудники, а обвиняют в том, что это он их побил.
Все, мы готовы, едем? Пристегивайтесь, иначе будет пищать.
Так, мой какой кофе, мой вот этот?
М.П. Да.
И.Б. Хорошо.
Готовили публикацию, довольно долго, понятно, что реакция какая-то должна быть на это все, мы надеялись, иначе смысла не было.
М.П. Публикация?
И.Б. Жени Макарова, видео избиения Жени Макарова, с «Новой газетой», вот это «10 минут в воспитательной комнате».

Звук из видеозаписи пыток в Ярославской колонии:
[Слышатся глухие стоны мужчины]
[Смотри, как кувалдой прикладывается]
[Колотит]
[Это турбо]
[Ты не против?]
[Наверное нет
[Давай, давай]
[У него нога опухает...]
[У меня рука опухает!]

И.Б. Это получилось сильно громче, чем мы ожидали даже. Когда начали сыпаться угрозы, я сначала не сказала, а потом, когда мне ребята позвонили, сказали: «Ира, с колонии ребята передают, что пусть она не едет, ей не жить». Мне вечером пишет: «Собирай чемодан, большой». Ладно, ты сама большая, а у тебя, говорит, дочь, все, давай, езжай, билет пока в один конец.
Когда мы прилетели в эту страну, и нас встретили в аэропорту, нас забрали, посадили в машину, начали рассказывать, что надо делать, что не надо делать, где мы будем жить, кто будет рядом, не рядом, надо-не надо ли круглосуточная охрана, еще что-то такое, — сейчас это все довольно смешно уже кажется. И мне Лерка такая, сидит в машине, мы сидели на заднем сидении, а ребята сидели впереди, которые встречали. И она такая мне на ухо говорит: «Мам, я чувствую себя Сноуденом».

Э. А. Значит, чай ты пока не сменил на кофе.
Е.Ч. Нет, я пью кофе, но ты чай чай предложил. После третьей чашки я начинаю думать о количестве употребленного кофеина, поэтому, и меньше стыда, да?.. Важно, когда стыда мало. Ну, чуть поменьше, чем обычно.
Э.А. Я радиожурналист Эрик Альбрехт, пьем чай с Егором Чернюком, бывшим координатором штаба Навального в Калининграде, который прилетел в Берлин из Америки, чтобы встретиться со своими родителями.
Е.Ч. Для слушателей этого эпизода покажется — не знаю, что им может показаться — но я все равно хотел бы сказать, что последние полтора года жизни в Америке, они, наверное, были в эмоциональном плане самые тяжелые в моей жизни. Отсутствие дома, отсутствие комфорта в жизни, такого очага, чего-то семейного нет, потому что родители мои где-то там, люди, с которыми у меня больше не получается поддерживать отношения, оно где-то осталось, в моем исковерканном понимании моей ранней молодости в Калининграде, и это чувство ностальгии, горя, оно, к сожалению, приходило, сопровождало меня, и сопровождает сейчас, до сих пор.
Э.А. Там хорошо, но не так хорошо.
Е.Ч. Да.
Э.А. Хорошо. Есть еще вопросы?
М.П. Нет, только слова благодарности тебе, Эрик, за помощь.
Э.А. Пока неизвестно, что записалось. Нет, записалось, все хорошо.

Запись с трибуны футбольного стадиона в Москве:
[Вперед Локомотив - Москва, вперед Локомотив - Москва!]
Д.С. Ну, я сейчас болею за 2 команды: в России это был Локомотив - Москва, и до сих пор за него болею, просто не могу ходить на матчи, а здесь за Žalgiris - Vilnius. Я в России всегда ходил на ультра-сектор. И здесь, если пойду на футбол, то пойду на ультра-сектор.
Запись с трибуны футбольного стадиона в Вильнюсе:
[Ultras]
[Русский шпион. Это мой друг литовец, русский литовец. Теперь он решил, что он литовец. Теперь он прыгает под сектором и шевелит губами, потому что не знает литовского]
Д.С. Поскольку я очень влюбился в Литву и у меня долгосрочные планы на эту страну, то я очень хочу социализироваться, интегрироваться, выучить язык. С кем лучше всего интегрироваться? Конечно, с местными националистами.
И.Ш. Представьтесь так, как вы считаете нужным.
Д.С Меня зовут Дмитрий Семенов, я родом из Чувашии, родился в городе Чебоксары, что является столицей Чувашии. Учился, заканчивал Чувашский государственный университет, исторический факультет, служил в армии, во внутренних войсках, которые теперь Росгвардия. Так вот судьба сложилась (ухмыляется). А потом, я еще и в университете, и до армии занимался политическим активизмом в разных движениях и партиях, потом после армии работал журналистом.
И.Ш. И как далось это решение остаться?
Д.С. Первоначально терзали сомнения, правильно ли это было. Может быть все-таки нужно вернуться. Как я могу быть полезен, находясь в Литве, для России.
И.Ш. А вы, когда говорите, что служили в Росгвардии, много вопросов задают?
Д.С. Ну обычно люди удивляются просто. Но я говорю, что меня не брали на все эти акции.
И.Ш. Вот если сконструировать такую ситуацию, что вас все-таки взяли на один из митингов, где произошли, уу, я забыла слово, по-литовски „riaušės“... ну, беспорядки?
Д.С. Да, да.
И.Ш. Как бы вы этот конфликт разрешили, с тем, что вам нужно выполнять свой долг, и ваши убеждения, наверное, чисто человеческие?
Д.С. Не знаю, это сложный вопрос. Я думал тоже над ним. Если абстрагироваться и считать, что Россия демократическая страна, где соблюдаются все права и законы, и тебя отправляют на такой митинг, и ты реально видишь массовые беспорядки, в нормальном понимании этого слова, не в кавычках, то конечно, я честно бы исполнял свой долг по пресечению этих массовых беспорядков. Когда манифестанты жгут машины, переворачивают машины, бомбят стекла… В российских реалиях — я не знаю, как бы себя повел. Ослушаться приказа я, наверное, не смог бы. Колошматить людей дубинками направо и налево, наверное, я бы не стал. То есть, я бы, наверное, постарался бы найти какой-то срединный путь, чтобы сделать вид, что ты вроде бы выполняешь приказ, и…
И.Ш. То есть, на демонстративный отказ от выполнения вы бы тоже не решились?
Д.С. Это же сложно сделать. Когда ты знаешь, что ты находишься в закрытом обществе, у тебя нет ни телефона, ни интернета — это очень сложно сделать.

Запись (Арестанты дела 212) разгона мирной акции 27 июля на Театральной площади в Москве:

[Это он сделал! Он кинул!]
[Провокатор, *****! Провокаторов на мясо!]
[*****, ну нахера на нас собак теперь...]
[Собаки их ведут, а не они]
[Позор! Позор! Позор!]
[Помогите!] [Люди! Помогите мне! Помогите мне!]

А.Г. Весь этот эпизод произошел на Лубянке около «Детского мира», когда Росгвардия начала избивать людей дубинками, люди начали реагировать на это.

Айдар Губайдулин, программист, полгода назад во время митинга в Москве бросил в сторону росгвардейца пустую пластиковую бутылку, теперь находится в международном розыске по так называемому «Московскому делу».

А.Г. То есть, когда я бросил эту бутылку, и не попал, я практически в следующий же момент понял, что нельзя было этого делать, что это было лишним. Что это может повлечь какие-то последствия.
И.Ш. Какая это бутылка была?
А.Г. По-моему, 0,5… в смысле, не большая.
0,5, маленькая, да?
А.М. Поэтому у нас очень хорошая система депозита, берешь и бросаешь…
Ты знал что-нибудь про Литву до этого?
А.Г. Я знал, что такая страна есть, что она из стран Балтии, и в принципе все. Никаких подробностей, и какая тут жизнь, какие тут люди…
И.Ш. Заметь, он сказал «из стран Балтии», а не «Прибалтики».
А.Г. Мне просто на это уже указали, и сказали, что лучше не говорить слова «Прибалтика».
А.Г. Мама сейчас говорит, что, наверное, надо было остаться, и может быть ты бы получил условный срок, и спокойно бы жил в России. Но как-то сидеть и ждать этой божьей милости, что ты получишь условный срок, или твое дело закроют, или тебе дадут штраф вместо реального заключения. Если есть риск сесть на 2-3 года, и при этом есть возможность уехать и жить спокойной жизнью, то зачем рисковать. Надо просто собраться и уезжать.
И.Ш. Ну да, в то же время ты жил в мегаполисе, а сейчас приехал в европейскую столицу — но она такая маленькая. И жизнь тут совсем по-другому устроена. И может даже показаться некоторой провинцией, да? Как ты эмоционально все это принял?
А.Г. Поначалу казалось, что все очень медленно, но сейчас вроде нормально. Я как-то довольно быстро ко всему привыкаю. И к тюрьме, и к маленьким городам.

М.П. консьержу: Здрасти, «Насилию нет».
Поднимаюсь к Анне Ривиной, руководителю проекта «Насилию нет» в Москве.
Вспомни твое первое соприкосновение с Болотным делом. Вспомни, что это было: бумагу тебе прислали или с обыском пришли?
А.Р. Семь утра, завалились пять или шесть человек, достали меня из кровати, я сказала: «Заходите пожалуйста, что вы хотите, чай или кофе». Они начали себя очень неловко вести, потому что они ожидают обычно другого приема. Я говорю: «Ну, смотрите, вот здесь у меня трусы, здесь у меня лифчики. Вот там на антресолях есть одна книжка, не могу достать, помогите пожалуйста». Они туда в итоге не полезли. Вот страха я не припомню, мне в таких ситуациях все время кажется, что это какое-то кино. Я была свидетелем со стороны обвинения, и от меня все время в Следственном комитете требовали, чтобы я рассказала, кто же спонсирует революцию. Я говорю: «Я не знаю». В итоге передо мной сидит следователь, который звонит, говорит: «Ривина сказала, что она не знает». И ему отвечают: «Она не может не знать, спрашивайте дальше».

А.Т. Меня зовут Топчилова Анна, я беженка по делу «Сети».
И.Ш. А каким образом вы проходите по делу, в качестве кого?
А.Т. Ну, на самом деле мой статус в деле довольно смутный, в начале, когда только дело началось, я приходила как свидетельница, а в дальнейшем у меня был разговор с кем-то из ФСБ, я уже не помню его должность, и он мне сказал, что меня можно переквалифицировать из свидетеля в обвиняемую, в следствии чего я приняла решение уехать.
И.Ш. Такие названия звучат… я просто читала и думала, хороший литератор должен был такое придумать.
А.Т. Знаете, самое забавное, что я читала у Достоевского… есть такое произведение, которое называется «Бесы». И там абсолютно идентичная история, с анархистами, у них тоже была сеть по всем городам России, и они планировали революцию. Вот то же самое. И я просто думала, может кто-то перечитал Достоевского, когда придумывал это дело.
И.Ш. Чем вы сейчас занимаетесь?
А.Т. Я сейчас учусь, я сейчас нахожусь в программе интеграции, то есть я получила беженство не так давно. И я пошла на учебу, чтобы получить профессиональные навыки и в дальнейшем найти работу. И на учебе я получаю стипендию.
И.Ш. А где вы учитесь, и чему вы учитесь?
А.Т. Я учусь на кондитера, это идет от Биржи труда, от службы занятости.Это центр обучения. Биржа труда направляет туда всех, кто хочет учиться. Я нахожусь в группе с людьми… там, кроме меня, беженцев нет — все литовцы.

[А, ладно. Включаю!]

М.М. Меня зовут Мотузная Мария, я сейчас живу в Санкт-Петербурге. Суть моего дела была в обвинениях меня по двум статьям, это 282, экстремизм, и 148, оскорбление чувств верующих. Поводом к этому были сохраненные картинки «вКонтакте», то есть, ничего криминального, по сути. И, естественно, не желая оказаться за решеткой, по итогу я уехала из страны. Сначала я оказалась в Киеве, потому что думала, что смогу там сделать визу, поехать куда-то дальше, там у меня немного не сложилось. Мне потом помогли сделать визу в Литву, я уехала в Литву, жила там. Как только переехала в Литву, буквально через месяц мое уголовное дело закрыли, я пожила еще там, поняла, что хочу все-таки вернуться домой. В общем именно там я поняла, что я патриот. То есть, тогда, когда я жила в России, мне настолько все казалось ужасным, плохим, и прочее, что я вообще никогда в жизни не считала себя патриотом. Я думала, что я ненавижу эту страну, все такое. Но когда я уехала и пожила в Киеве, в Вильнюсе, это все считается, я поняла, насколько много преимуществ в России, например — ну ладно, Киев не считается, они очень похожи, Вильнюс, допустим. Насколько реально у нас не так уж и плохо. Я эту фразу очень редко говорю вслух, потому что мне кажется, что меня сразу воспримут как пропагандистку, которая продалась кому-то, или еще что-то, потому что люди, реально большинство, которые сейчас придерживаются каких-то либеральных ценностей, они не жили за границей, они вот так же, как я раньше, ненавидят Путина и всех остальных, ненавидят все вокруг, и они не знают реальные минусы Европы перед Россией, и там все такое. Я настолько скучала по России, настолько у меня патриотизм начал в груди разрастаться, ну, именно, здоровый патриотизм, к стране, что я прям часто плакала, смотрела... когда я смотрела какие-то митинги, я вообще рыдала каждый раз, то есть, у меня усилилась как-то эта эмпатия к людям в России, намного сильнее, чем она была раньше. Я спорила со своими друзьями, которые такие же эмигранты, которые «нет, мы не вернемся, да вообще мы литовцы, и срать на Россию», я вообще там, меня аж раздирало: «Как вы можете, это же Родина»…

А.М. Я никогда не был патриотом, я абсолютный глобалист, я считаю, что если ты что-то делаешь, то это делаешь не для какого-то государства, а делаешь для общества, для всего общества. Вот. В частности, я люблю то общество, в котором я вырос. Но не государственную систему в том виде символов, в котором мы привыкли ее считать. Поэтому я никогда не был патриотом.
А.М. Меня зовут Антон Михальчук, мне 29 лет, я родился в городе Тюмени. Сейчас я в Тбилиси, в Грузии, совсем недавно, неделю, потому что сейчас это самое удобное и безопасное место моего пребывания. Но это в определенном смысле кочевничество. Период моего отъезда, а это чуть больше года, наверное, я жил, может, в 11 странах. Подать на беженство — это ограничить себя на какое-то время, во-первых, в правах; во-вторых, это в большей части отказ от российского гражданства. А так, как я работаю с большего с российской политической системой, я бы хотел и дальше с ней работать. И вернуться в Россию после всех этих событий.
И.Ш. У вас есть какое-то представление, сколько это может времени занять?
А.М. На самом деле нет. Ну то есть, это может занять и всю жизнь.

«Пока горит красный»: следите за выходом эпизодов документального аудиосериала «Пока горит красный», первая серия — уже через неделю на Nyla Ru.

А пока про российских активистов, которые получили политическое убежище в Литве, вы можете прочитать в первой части этого проекта на русском, литовском и английском языках по адресу nanook.lt/poka-gorit-krasnyj

У истоков: «Мне сейчас не просто жить без этого»

И.Ш. — Инна Шилина, журналист Nanook, (Вильнюс)
М.П. — Максим Поляков, журналист 7x7, (Сыктывкар — Москва)
А.М. — Артурас Морозовас Nanook, журналист (Вильнюс)
Э.А. — Эрик Альбрехт, журналист (Берлин)

А.Г. — Айдар Губайдулин, «Московское дело», (Вильнюс)
Д.М. — Дмитрий Семенов, экс-координатор «Открытой России» в Чувашии
(Вильнюс)
А.М. — Антон Михальчук, экс-координатор «Открытой России» в Тюмени (Тбилиси)
Е.Ч. — Егор Чернюк, экс-координатор штаба Навального в Калининграде (Филадельфия — Берлин)
М.М. — Мария Мотузная, «Дело Марии Мотузной» (Санкт-Петербург)
А.Р. — Анна Ривина, руководитель организации «Насилию.нет», «Болотное дело»
(Москва)
А.Т. — Анна Топчилова, дело «Сети»*, (Вильнюс)
И.Б. — Ирина Бирюкова, юрист фонда «Общественный вердикт», дело о пытках в Ярославской колонии, (Москва)

И.Ш. Жизнь героев документального аудио сериала «Пока горит красный» протекала в разных российских
городах, мерно или бурно, и с разной целеустремленностью, пока в нее не ворвалось государство в лице
местной полиции и ФСБ. Все они без исключения вынуждены были уехать из России, хотя бы на время. Одни
рассказывают о ней уже в прошедшем времени — это страницы детства и проведенной там юности и начало,
только начало, профессиональной деятельности. В Барнауле, Уфе, Тюмени, Чебоксарах, Калининграде. Другие
потом вернулись. В этом эпизоде — 6 историй о том, что было до или после тех событий, которые внесли
серьезные изменения в ход их жизни. У микрофона Инна Шилина.

Рассказ Анны Ривиной из Москвы — в настоящем времени. Она руководитель общественной организации
«Насилию.нет», которая берет на себя функции государства по защите граждан от домашнего насилия, пока
оно (государство) «защищает» российское общество от нее и ей подобных. Анна проходила свидетелем по
«Болотному делу», и дважды сбегала в Израиль. В первом эпизоде она рассказывала, как от нее требовали
ответа на вопрос, кто спонсирует революцию.

Наш российский коллега Максим Поляков из интернет-журнала 7х7 говорит с Анной в баре на Патриарших
прудах. Потом находят место потише.

Девушка в баре: А что вы делаете?
М.П..: Записываю звук.

М.П.: Говорят, барменом может быть кто угодно. Это правда?
А.Р.: Это абсолютная правда, и мы сегодня еще пытаемся доказать, что бармены могут себя вести так, как
от них не ожидают.
М.П.: Как это?
А.Р.: Мы придумали сделать такую вечеринку, чтобы люди смогли прийти, выпить коктейли, а все деньги были
бы переведены в центр «Насилию.нет». Но мы очень часто слышим, что женщины виноваты в том, что у них
короткая юбка, что они выпили, тому подобное, поэтому решили сегодня декларативно заявиться в самом
коротком, самом оголенном, с декольте, и все это говорит только об одном — что женщина может делать все,
что угодно…
М.П.: (смеется) вы же преподаете?
А.Р.: Да, я преподаю семейное право, это правда. И это лишний раз доказывает, что здесь нет
противоречия. На самом деле здесь можно вспомнить смешную историю про то, как преподавательница выложила
свою фотографию в купальнике, потом в итоге на нее было столько гонений… Я могу сказать, что я преподаю,
я кандидат юридических наук, это не мешает мне ходить в очень коротких шортах, и это не дает людям права
судить обо мне, что из-за этого со мной можно делать то, что вздумается.
М.П.: Крутяк (смеется). Не появилось ощущения, что что-то может пойти не так и, например, на эту
вечеринку могут прийти люди в масках и устроить тут кордебалет и всякое такое?
А.Р.: Я могу сказать, что у меня этого ощущения было гораздо больше, когда я занималась политическим
активизмом, ездила на выборы, избирателем баллотировалась в муниципальные депутаты, и у меня был обыск и
допрос, это очень мало приятного, когда в семь утра к тебе заваливается много людей. Но я сегодня
занимаюсь той темой, которую я случайно для себя открыла четыре года назад, и я абсолютно искренне верю
в то, что я делаю. Если мне на лбу напишут, что я иностранный агент, ко мне придут люди и скажут, что я
делаю что-то плохое, я точно знаю, что я им не поверю.
М.П.: В какой момент появилась идея сделать проект, которым ты сейчас занимаешься, вокруг тебя много
прекрасных людей, и так далее. Как это произошло, как это щелкнуло?
А.Р.: Это было мой второй раз в Израиле, и когда я полгода сидела на балконе, смотрела на море и писала
диссертацию, я совершенно случайно прочитала статью одной журналистки, которая написала, что ее избил
молодой человек, когда они решили расстаться, и я была в шоке, потому что я первый раз смогла поставить
себя на место этой девушки. Ее зовут Анна Жавнерович. И там она описала, как не работала ни полицейская
система, ни судебная, как потом этого человека признали виновным, но амнистировали в честь годовщины
победы в Великой отечественной войне, то есть абсолютный сюр. И я поняла, что я вообще никогда в жизни
не слышала о том, что проблема домашнего насилия существует. В Израиле, где я находилась, если пойти в
больницу или в общественный туалет, на нескольких языках написано, куда звонить, обращаться за помощью,
и я просто начала смотреть, есть ли информация об этом. Если забить по-русски «домашнее насилие», тогда
не было вообще никаких ни сайтов, ни организаций, ничего. Даже для того, чтобы узнать о существующих
организациях, нужно было проделать очень долгий путь. Если забить по-английски “domestic violence”,
очевидно, что миллиард сайтов, Австралия, Англия, Америка, все что угодно. И я поняла, что меня
возмущает не то, что есть это насилие, а отношение к этому насилию. Опять-таки, если мы говорим,
условно, про коррупцию, то люди говорят: «Ну, коррупция — это плохо», если мы говорим про убийства, люди
говорят: «Ну, это плохо». А если мужчина избил девушку, которая решила с ним расстаться, то общество
говорит: «Сама виновата, что ж она такого сделала». Я поняла, что это очень сильно меня возмутило.
М.П.: Невозможность увидеть более быстрые результаты, невозможность быстрее и лучше, тем более, когда ты
жил за границей, ты видишь, как там работают государственные институты и механизмы, — у тебя нет
ощущения, что это путь, который займет дофигище времени, для того чтобы тема “domestic violence”
перестала быть такой, что какие-то люди выходят на митинги против этого?
А.Р.: Я думаю, что у меня могло бы быть это ощущение, если бы я не чувствовала, что мы реально меняем
действительность. Я понимаю, что каждый раз, когда я повторяю одно и то же, одно и то же, одно и то же,
— еще один человек услышал, еще один человек задумался. Мы действительно начинаем жить в другой
реальности. Очевидный факт, что, когда я начинала этим заниматься, об этой проблеме столько не говорили,
так не говорили, столько не помогали и столько не привлекали внимания. Я знаю, что я своим трудом, как
минимум, сделала не мало. Благодаря мне об этом сказала и Собчак, и Ира Горбачева, и много других
известных людей, и мы сделали много проектов и без селебов, которые действительно помогают сотням тысяч
человек. Поэтому я как раз понимаю, что я взяла ту тему, которая совсем новая даже для тех, кто против
коррупции. Например, я пару недель назад была в ролике «Навальный LIVE», это первый раз, потому что до
этого Навальный вообще не воспринимал ни женскую повестку, ни феминистскую, а сейчас он понял, что
закрывать глаза уже не получается. Поэтому, конечно, все меняется, и мне, конечно, очень любопытно, что
я в один день могу пойти и на «Дождь», и на «Первый канал», на «НТВ», куда угодно, и очевидно, что
сейчас спрос к этой теме колоссальный, и это пройдет. И хорошо, что так. Я бы сказала, что, конечно же,
очень грустно, что мы наблюдаем с законом против насилия, который никак не принимается, это все
печально, но в какой-то момент, когда ты каждый день думаешь о Путине очень много, его становится так
много в твоей жизни, что единственный вариант выжить — это просто перестать о нем думать. Действительно,
Путин как дождь, он идет, и это не меняет моего отношения к тому, что я не одобряю то, что происходит с
нашим телевидением, с судом, с избирательными процессами, но я просто больше не могу о нем думать. Мысль
о том, что сейчас можно сесть и посмотреть его пресс-конференцию — она так грустна, эта мысль. И я
понимаю, что есть вещи, лично для меня более важные, которые и в системном плане что-то меняют.
Например, мне намного важнее докопаться до всех московских полицейских, что бы была информация, куда
обращаться пострадавшим от насилия. Я считаю, что это явление — безусловно системное, это не победа
маленьких дел.

И.Ш.: Мария Мотузная, фигурант «Дела Марии Мотузной». Маша разместила в социальных сетях мемы, на
которые вы бы просто поставили «лайк» или «дизлайк», но российское государство вменило ей экстремизм.
Она бежала из страны, сначала в Киев, затем в Вильнюс. Благодаря общественному резонансу статью
декриминализировали, а она решила вернуться. Максим беседует с Марией в Петербурге.

М.М.: Ну, на тот момент именно, когда ко мне пришли с обыском, я собиралась уезжать работать в Китай
учителем английского. И там буквально на днях у меня было собеседование на визу. Хотела жить в другой
стране. Вообще, до этого как бы меня интересовала политика, я ходила на митинги различные, там
Навального и прочее, но как раз это случилось, ко мне пришли с обыском буквально на следующий день после
инаугурации Путина, вот, 18 год это был, и я в тот момент подумала «да все как бы», типа мне уже
неинтересно бороться, смысл еще там 4 года, а, каких 4, господи, 6 лет еще впереди и решила уехать из
страны, и просто как бы имея возможность вернуться. Просто работать уехать, вот, ну как бы потом просто
появилась подписка о невыезде, и мои все планы обломались.
М.П. Это все понятно, но как бы Мария, что делала в этот момент? Она работала, она училась?
М.М.: На тот момент я учила плотно английский, занималась этим, чтобы сдать экзамены, на то, чтобы
получить работу вот в Китае. Я занималась этим, ну не знаю, около 4 месяцев, я получила работу,
собиралась ехать. До этого я работала в банке, просто персональным менеджером, потом по работе с VIP
клиентами. Все, потом уволилась, потому что мне надоело там работать, и решила, что вот я поеду куда-то
из России. Вот как-то так.
М.П.: Ага, что это за город был? Я так понимаю, что желание уехать, оно возможно возникло, ну в смысле,
из России, в том числе…
М.М.: Ну да, конечно, я и хотела оттуда уехать, не только... то есть я могла переехать, например, в
Москву, как бы изначально хотела вообще уехать из Барнаула. Это город, там население где-то 700 с
небольшим тысяч человек, вот. Как бы, в принципе, не маленький, это столица Алтайского края, но там все
очень плохо и там в плане зарплаты, в плане образования, ну, вообще всего, то есть там прям очень
далекая глубинка. Чем дальше от Москвы, тем вообще, мне кажется, все гораздо хуже и по взглядам людей,
по прогрессивности и так далее.
М.П.: Ну, смотрите, вот политика, где государство, в лице силовиков, которые к вам домой пришли, они
как-то неожиданно, возможно неожиданно появились… Вы можете вспомнить, вот до этого момента, вы как-то
жили своей жизнью, там банк, учили английский, были планы, о чем вы с друзьями разговаривали, не знаю,
сидя на кухне?
М.М.: Вот в том-то и дело, почему я хотела уехать, потому что не было особо интересов у людей, то есть
мы обсуждали какие-то... вообще какую-то фигню, какие-то мемы, не знаю, там телек смотрели, фильмы, то
есть просто не было чего-то вот такого… не знаю, блин, как объяснить. То есть я все обсуждала,
разговаривала, куда лучше уехать, какие там страны, все такое, вот.
М.П.: Почему Китай?
М.М.: Ну, потому что там просто было получить работу, потому что там есть такой своеобразный культ белых
людей, то есть там, в принципе, любой желающий, мне кажется, может устроиться, а я не имела тогда
каких-то особых навыков, чтоб где-то в Европе получить работу, например. Поэтому вот я решила, что
Китай, в принципе, неплохо. Ну вот и как бы думала, что после Китая, какие-то планы там на жизнь
обсуждала с друзьями, думала, что после Китая там накоплю денег, не знаю, поеду в Испанию. Я мечтала
всегда там жить, вот.
М.П.: А вы помните свое первое соприкосновение серьезное, после которого как бы несколько жизнь
поменялась, с Навальным? В смысле, не знаю, это ролики Навального, интервью, вот первый раз, когда вы
поняли, что вот что-то здесь отзывается в сердце?
М.М.: Ну вообще, самый первый раз я о нем узнала еще в 2013 году, мне рассказал друг, вот. Мне тогда
только 18 лет исполнилось. Он мне рассказал про… Тогда как раз шел процесс по «Кировлесу», вот. Я даже
смотрела трансляцию, но я особо не понимала ничего, ну то есть я как бы понимала, что он как бы молодец,
а там Путин не молодец, но я не понимала в чем суть, вот. Потом у меня как бы началась студенческая
жизнь, я забила на все это, вот, а уже как раз вот когда вышло расследование «Он вам не Димон», это вот
самое известное. Я его посмотрела и почему-то ну прямо сильно очень прониклась, я прям хотела устроиться
в штаб в Барнауле координатором или там не помню уже кем-то, короче, там уже была занята должность,
ходила на открытие, вот когда он приезжал, когда Зеленкой его в первый раз облили, это в Барнауле было.
И я прям помню, что я спалилась еще сильно, что я сказала на работе, что я заболела или что-то такое,
короче, а там была трансляция и получилось так, что его из зала выгнали в самый последний момент, и он
на сугробе все рассказывал, а я в силу своего роста выделялась как бы в толпе, и вот уже трансляция на
«Youtube». Меня коллеги спалили, скинули скрин, короче, где там моя голова торчит, типа ну понятно, все,
болеешь ты. Ну, как бы ничего, все поняли все, вот. И с того момента как бы я прям начала активно все
это там транслировать на своих, на свой круг общения, надо мной постоянно все шутили из-за этого, я как
дура, наверное, выглядела.
М.П.: Ну типа шутили, шутили как?
М.М.: Как-то был митинг 12 июня, я на него не смогла пойти, я плохо себя чувствовала, и были там знаю
вертолеты летали в небе, и все такие: «О, Маш, там Навальный смотрит, почему ты не пришла на митинг».
Там типа такое, как-бы по-доброму, но знаете, как над юродивой такой. Просто потому что, не потому что
они какие-то плохие, а им просто неинтересно. В Барнауле просто у людей реально интерес, они там думают,
как микрозайм очередной взять до зарплаты или, не знаю, починить стиральную машинку. Короче, людям
просто... в их картину мира не вписывается политика, просто потому что у них единственный интерес, как
выжить, вот, поэтому на меня смотрели просто как на блаженную.

И.Ш.: Антон Михальчук, бывший координатор «Открытой России» в Тюмени, номадист и даже «абсолютный
глобалист», по его словам. О плюсах номадизма он расскажет в следующих эпизодах, а пока из Тбилиси по
скайпу он рассказывает о родной Тюмени. Обязательно прислушайтесь к пению тбилисских птиц в январе.

И.Ш.: А вы могли бы как-то описать это общество, в котором выросли? Ну может быть формальным языком или
просто какими-то деталями.
А.М.: Вообще я вырос в Сибири, это совершенно отдельный тип людей, мне кажется, и класс людей, с другим
чувством мышления, с другой сформированной культурной группой, и у него какие-то свои существующие
социальные нормы.
И.Ш.: А вот расскажите про это. Какие это другие социальные нормы?
А.М.: Вы знаете, мне всегда тот город, в котором я рос, было такое ощущение, что мы живем где-то на
Луне, на Луне далеко от всего окружающего мира. Ну потому что там до одного крупного города 1000 км, до
другого крупного города 500 км, и так далее, что мы совершенно изолированы и все, что происходит вокруг
нас, нас не касается вообще. Она есть только в телевизоре, где-то в книжках, в компьютерных играх и все
что там, это вообще не происходит здесь. Вот так вот люди и живут достаточно замкнуто, внутри своих
бытовых проблем, внутри проблем своего небольшого мира, наверное, я бы так и охарактеризовал вот эти
маленькие города сибирские, которые за Уралом и так далее. Но это по ментальности такое ощущение
складывается, а вот охарактеризовать со стороны чувств, я не знаю, я не подберу такую палитру слов. Люди
примерно по своему происхождению, мотивам одинаковы в своих потребностях, просто у них чуть-чуть разные,
чуть-чуть разные формы этих потребностей, но так-то они все базовые, одни и те же.
И.Ш.: Скажите, а какая Ваша первоначальная специальность, где вы учились, чему вы учились?
А.М.: Я учился на факультете политологии и учился на факультете государственного и муниципального
управления. Это все Тюменский государственный университет.
И.Ш.: И вы, в принципе, там и оставались, в Тюмени?
А.М.: Да.
И.Ш.: Вы не переезжали?
А.М.: Нет, я не переезжал, и я вел там свою политическую деятельность.
И.Ш.: Скажите, а вы к политической деятельности пришли, будучи еще школьником, в студенчестве или когда
вы закончили уже, когда это пришло?
А.М.: Еще школьником, по-моему, в десятом классе я уже работал на избирательных кампаниях, вот. Но
избирательный цикл в Тюмени бывает очень редко. То есть там выборов не так много всегда. И это единый
день голосования, поэтому работать на политических проектах приходилось всегда, ну, там год через два
примерно. И вот так вот со школы и до настоящего времени, я и там существовал, постоянно работал на
разных выборах в самой Тюмени, в других городах, потом политические проекты стали больше из моего опыта.
Потом я уже начал заниматься президентскими кампаниями, был уполномоченным на президентских кампаниях,
там главой штабов руководил, потом уже стал возглавлять сетевое движение «Открытая Россия».
И.Ш.: А какая примерно вообще политическая повестка в Тюмени? Если ты куда-то стремишься избраться, что
ты должен людям предложить, чего они ждут?
А.М.: Тюменскую область мы называем как электоральный султанат. То есть это регион, в котором выборов не
существует. Они полностью абсолютно формируются так, как это делает администрация, то есть 99%.
Электорат у нас причем по своему характеру совершенно пассивен или наоборот очень отторгается от участия
в выборах, всегда. Предлагать или формировать какой-то ключевой месседж своему электорату очень сложно,
но в последнее время сформировались самые понятные такие левые тенденции, потому что люди идут
голосовать за тех, кто им обещает более-менее достойные цены в магазине, те, кто обещает снижение
ипотеки и те, кто обещает будущее их детям адекватное и такое. То есть очень левая повестка формируется.
И.Ш.: Вы занимались именно такой повесткой?
А.М.: Вы знаете, у каждого кандидата есть своя программа, и моя задача была ее расфокусировать на
избирателя. Когда я работал в сетевом движении «Открытая Россия» координатором, у нас была повестка
связанная больше с дискредитацией власти, ну, то есть коррупция, ее неспособность и прочее.

И.Ш.: Егор Чернюк, бывший координатор штаба навального в Калининграде и немецкий журналист Эрик Альбрехт
продолжают пить час в Берлине, а Максим на связи с ними в Москве. Напомним, Егор не может вернуться в
Россию и на рождество прилетел в Берлин, чтобы встретиться с родителями.

М.П.: Хорошо. Егор, вот я пытался подумать, представить, чем вы занимались до того, как вам стала
интересна политика, вот вы пришли в штаб Навального и так далее. Это как бы то, что я прочитал в
интервью разных людей, оно не дало мне этого представления. Вы можете вспомнить до момента, как вам,
собственно говоря, стала интересна политическая деятельность, помощь разным людям, активистские разные
вещи, чем вы занимались, из чего состоял ваш день?
Е.Ч. : Наверное, ответить на этот вопрос можно следующим образом, я родился в Калининградской области, в
Калининграде. Для тех кто не знает, что такое Калининград, это анклав, мне кажется, что это анклав.
Территория России, клочок бывший Германии, Пруссии, а вокруг Польша, Литва и 1.500 км от Москвы. И ты
вот живешь в этом, рождаешься, растешь и ходишь вокруг немецких остатков немецких зданий, каких-то
советских военных баз и все это вместе перемешано, такой винегрет любопытный. И ты живешь там, и вот
тебе рассказывают в школе как… ну, ты должен учить Пушкина, Достоевского, и ты русский человек, и ты
идешь играть на флейте Шопена музыкального в музыкальную школу, которая находится в немецком здании,
выходишь, едешь на старом немецком автобусе домой в поселок, который раньше был военной базой Советской
и ты себе... И у тебя даже нет понимания, что такое жить на территории, когда между городами нет границ
и у тебя нет этого понимания. И вот эти вот две вещи они складывались в такую картина непонятную и мне
сложно было себя идентифицировать как личность, мне всегда было тяжело понять, вот почему я должен
читать Достоевского и учить стихи Пушкина, говорить на русском языке, когда оно непонятно, что ты вообще
такое. В тринадцатом году… это был тринадцатый год, когда Навальный? Да, в тринадцатом году, когда
Навальный шел в мэры Москвы, я тогда понял, что мои какие-то взросшие ценности демократии, инклюзивных
институтов, свободы слова, такие, какие там из телевизора с американских фильмов шли и которые я не
получал, не получал обратной связи среди там в школе и среди своих сверстников, среди родителей и их
друзей. Я понял, что вот те люди, которые представляли активный класс в Москве, которые выходили на
митинги. И мне как-то на подсознательном уровне казалось, что я вот, наконец, я нашел себя, вот это
часть моей жизни неотъемлемая. Особенно когда Крым случился, вот тогда был такой прям раздел среди, мне
кажется, в моем понимании, политики и общества российского. И тогда, вот того момента я начал более
активно интересоваться политикой, вовлекаться в какой-то политический процесс, даже хотя бы помощь в
организации митинга. Вот когда Борис Немцов с Навальным в 15 году организовывали марш весна, и я
организовывал раздачу листовок на митинг, а потом на следующий день Бориса Немцова убили. Но не то чтобы
я полностью был вовлечен в процесс, все равно моя главная задача была это школа и поступление в
престижный американский ВУЗ. Я закончил музыкальную школу по классу флейта, я закончил художественную
школу, так как хотел стать архитектором, потом осознал к концу школу, что в 21 век профессия архитектора
не дает... Там нет пространства для творчества настолько, как, например, в IT предпринимательстве,
поэтому я решил отойти от таких очевидно творческих профессий как архитектура или стать художником,
например.
М.П.: Сейчас давайте сделаем шаг назад. Я пытаюсь вспомнить себя в 15 лет и даже поколение, которое было
после меня в 15 лет, мы нифига политическими вещами не интересовались в наши 15 лет и это было в 99
процентах случаях. Как так получилось, что в столь юном возрасте, в смысле, что случилось, что
переключилось, почему стало вдруг интересно и так далее?
Е.Ч.: Когда я говорю 15 лет, это, наверное, преуменьшение или преувеличение, потому что.... И мне
кажется, политика, не то чтобы даже политика. Я начал заниматься тогда, интересоваться активно, а просто
видеть разницу в том, как живут люди здесь и там. Я начал, когда мне было лет пять еще, вот когда ты
живешь в однокомнатной квартире, у тебя бухающая мать, отец работает 24 на 7, вы живете с собакой с
ротвейлером, которой чуть-чуть… которая чуть тебя не ест каждые сутки, потому что дома никого нет, и ты
в этом процессе еще живешь вокруг наркоманов, и ты в такой окружающей среде, смотришь по телевизору по
«Первому каналу» «Один дома» и фильмы там о Рождестве, как совпало по времени, о Рождестве и как люди
живут в целом, и ты видишь, что в обычном кино американском, которое очевидным образом демонстрирует
пример такой, как среднестатистическая американская семья живет и ты увидишь разницу между своей жизнью
и жизнью обычных людей в Америке и это на меня всегда производило большое впечатление, когда я был
именно маленьким ребенком. Потому что я жил в таком как бы осознание нехватки, то есть мне казалось, вот
почему я живу в одной комнате, почему у меня нет своей комнаты, но это когда лет пять было, это о таких
абсолютно таких естественных, животных процессах, такое чувство недостатка и, наверно, несправедливости,
оно всегда было. Я просто видел и мне всегда более того не было непонятно, почему другие люди этого не
видят или люди, которые это видят, они это отрицают. Отрицают, они отрицают превосходство других людей
над ними и продолжают как-то уповать на свой быт, искать какие-то определенные вещи в этом быту,
которые, казалось бы, духовно превосходнее тех вещей, которые мне были интересные, американская
культура, жизнь, какие-то мультфильмы. У меня просто тоже так построились отношения с родителями, с
отцом, когда они развелись с матерью я жил всегда с отцом, и он мне сказал сразу: «Я не имею права тебя
учить жить, потому что я сам не знаю как это делать, поэтому ты живешь для себя, решаешь конфликты сам
за себя, учишься для себя и так далее». И поэтому... Я просто сейчас сравниваю свое детство с детством
моих ровесников в России и у меня многих фильтров, естественных, культурных, их не было вообще. То есть
я мог смотреть, что хочу, независимо там эта фильмы для взрослых или какая-то контркультура. Я всегда
это впитывал. Это было моей ответственность выбирать, что важно и что правильно или неправильно, то есть
у меня не было такого «вот это плохо, это хорошо», мне приходилось самому это изучать и как-то оно вот
вылилось в подобное отсутствие такой сильный идентичности, причастности к чему-то очевидному,
культурному в Калининградской области как минимум.
М.П.: Скажите, вы когда посмотрели первый раз фильм «Он вам не Димон», вы что подумали?
Е.Ч.: У меня всегда больше было и есть восхищения с технологической точки зрения, как это все удается
Алексею Навальному и его команде предоставить зрителю в такой очень яркой обложке, которая повлияет на
огромное количество людей как раз таки эмоциональным образом, которым она на меня не влияет, но она
должна влиять таким образом на многих людей. Собственно только так, наверное, можно продвигать вот эту,
вот это делать shift в понимании мира у граждан. То есть для меня это больше было: «Да я понимаю, оно
так происходит», оно было больше такое профессиональное восхищение, нежели эмоционального недоумения по
поводу там миллиардов Дмитрия Медведева. И еще любопытный сам процесс, как они нашли, то есть вот такие
моменты больше, чем что-либо.
М.П.: В какой момент, вы можете рассказать, в какой момент, вы не то чтобы просто пришли в штаб
Навального, а стали фактически руководителем в городе этой структуры. Вам совсем было немного лет, то
есть как, это же ответственность, мой вопрос в том, как вы решились на это?
Е.Ч.: Хорошо. Я просто подал заявку. Это как раз был момент, когда Алексей Навальный объявил, что будет
выдвигаться в президенты, это декабрь был семнадцатого года, нет, не 17-го, 16-го. И вот как раз таки
как «он вам не Димон» вышел через несколько дней, когда все университеты прислали отказы или
недостаточно денег, я понял, что мне приходится еще один год брать и чем-то заниматься, но еще один год
готовиться к экзаменам, это было бы абсолютная мукой. И тут я вижу в социальных сетях: «Калининград ищет
координатора». Заявка выпала, я подумал, посидел. Ну, я склепал CV, отправил, у меня первое интервью с
региональным менеджером, потом второе, потом мне говорят «ну все, следующее с Леонидом Волковым». Я
такой: «Ух ты». Это что-то далеко заходит слишком. Я такого не ожидал, и все, мы поговорили с Волковым,
я очень нервничал, вставлял английские слова и он тоже потом вставлял английские слова и я понял, что мы
на одной волне, мне стало проще. Я спрашиваю: «Ну что вы думаете?». Он: «Ну ничего, попробуем, как бы
как быстро наймем так и уволим, если ты не справишься». На меня как-то огромный такой ну не то что груз
ответственности, но значительно, я прям принял это как вызов и все. И дальше они еще думали, ну потому
что мне было всего 19 лет в тот момент, никакого вообще рабочего опыта они такие: «Ну давай, попробуем».
М.П.: Ок, расскажите, как вашей жизни появились силовики. Вы помните первую встречу, в смысле, когда
пришли за вами, я имею в виду, когда какие-то вопросы именно конкретно к вам появились?
Е. Ч.: Интересный вопрос, потому что у меня был ряд таких вот встреч с ментами, с полицейскими, эшниками
и силовиками в целом в первые два дня после открытия штаба. Очень интересно, потому что мы только
открыли штаб и в это же утро у меня уже были обстреляны окна пейнтбольными оружиями, нарисована свастика
на подъезде. Это в первое утро, еще даже до открытия штаба. И потом вот они в первый же день пришли к
нам, устроили рейд, меня в тот же день, когда мы поехали за газетами в аэропорт, меня там задержали и
продержали 3 часа. И мы что-то общались с ними, они мне какие-то задавали тухлые вопросы и вот в первые
же дни вот это случилось. Потом на на следующий день, то есть это третий день кампания той в
Калининграде, я заболел достаточно сильно и мы пошли раздавать листовки и нас тогда приняли полицейские
без подтверждения (как это называется по-русски?) никаких warns не было, я помню упал, я не хотел,
отказывался идти с ними в полицейский участок, сел в лужу, ну не то что в лужу, сел на пол, говорю:
«Никуда не пойду» и меня начали, меня и моего товарища Марка начали через лужу просто тащить менты и это
в третий день работы. Я думал, что такое, когда это все закончится. И мы сели, говорим: «Никуда не
поедем». Приехал старший полицейский, даже фамилию помню, Команицын, майор вроде, и сидит Марк, снимает
на телефон весь процесс и подходит к нему мент, вот этот Команицын, на ухо ему что-то говорит и я смотрю
на Марка лицо и я вижу, что просто чувак думает, что он завтра вылетает в Израиль по иммиграции
еврейской, он понял в тот момент, что он больше не хочет заниматься политической деятельностью. Но в тот
момент просто Команицын на ухо прошептал, что сегодня Марк будет умываться кровью, ну и конечно же все
было в порядке в конце. Но это было очень страшно в тот момент и мне было просто удивительно, откуда
столько прессинга в первые несколько дней и непонятно было, куда это пойдет. Мне сложно было представить
в тот момент, когда меня везли всего мокрого с ангиной в полицейский участок, что будет дальше. Я просто
понимал, что нужно просто идти вперед, дальше работать и все.
М.П.: Вы сейчас описываете так эти встречи с силовиками, что, не знаю, вольно невольно, в какой-то
момент, мне стало бы по себе или возможно даже страшно. Вам было страшно?
Е.Ч.: Мне было всегда страшно каждый раз в момент, когда что-то опасное происходило, но очевидным
образом, животным образом тебя электризует, и потом оно так же быстро сходит, там через несколько дней и
ты не замечаешь, как ты стал то ли менее... То есть твой организм как-то приспосабливается, но люди
вокруг видят, что ты становишься более нервозным, более каким-то безбашенным и чуть-чуть сумасшедшим в
процессе. То есть такая есть очень негативная прогрессия, которую люди видят вокруг, но ты сам этого не
замечаешь, ты просто к этому привыкаешь и идешь дальше, еще что-то получилось, привыкаешь, идешь дальше.
А потом доходит до такого момента, когда ты жить без этого не можешь, когда ты сидишь в штабе, где-то
это было в октябре, я просто помню, сидим с Олегом, моим заместителем, смотрим друг на друга и понимаем,
что нам скучно, потому что последний опыт был недели полторы назад и ты уже начинаешь подлениваться, ты
уже начинаешь как-то относиться ко всему как к должному. И тут приходит полицейский снова и тебе это
заряд адреналина и ты бежишь дальше. И к сожалению, мне кажется в какой-то момент происходит switch,
когда ты уже не можешь без этого жить. И мне, например, сейчас непросто жить без этого.
М.П.: Прям нужно написать книгу «Обыски как способ активизации политической деятельности».
Е.Ч.: Да, да, да, да.
Э.А.: Ну это получается, как «я сейчас покажу», или просто активизирует?
Е.Ч.: Я же понимаю, что я делаю все правильно. И вот если я сейчас остановлюсь, то я дам слабину. А
потом в какой-то момент оно из вот этого превратилось просто как в должное, как важная величина
окружающей среды и ты как будто едешь на горящем велосипеде очень быстро и понимаешь, что ты уже не
можешь остановиться, потому что если остановишься, то ты сгоришь.

И.Ш.: Айдар Губайдулин устраивал свою личную и профессиональную жизнь в Москве. В политическую жизнь не
был сильно вовлечен, но на митинги ходил. Во время митинга в Москве, 27 июля, бросил в сторону
росгвардейца пустую пластиковую бутылку, и теперь бросает их автоматы депозита в Вильнюсе, потому что
находится в международном розыске как фигурант «Московского дела».

А.Г: Я родился в Уфе, это город в центре России, республика Башкортостан. Я там жил 17 лет, почти 18.
После школы поступил в МФТИ [Московский физико-технический институт]. Приехал в Москву. Закончил
магистратуру, сразу после магистратуры взял ипотеку и начал жить, продолжил работать.
И.Ш: А какое расстояние от Уфы до Москвы?
АГ: Больше тысячи километров, 1100-1200.
И.Ш: Ого. Это сколько вы должны ехать?
А.Г: На поезде — примерно 24-26 часов. На первых курсах не было толком денег, поэтому мы ездили на
поезде и это было мучительно, потому что долго, потому что поезда в России не очень современные, мягко
говоря. Потом начали на самолетах — там попроще, лететь около 2 часов.
И.Ш: А в Уфе вы не хотели остаться, там же у вас есть университет?
А.Г: Да, там несколько университетов, но там особо нечего ловить. Несмотря на то, что это
город-миллионник, и вроде бы как-то там люди живут…
ИШ: Да, в Вильнюсе 500 тысяч.
А.Г: Да, в Вильнюсе 500 тысяч. Но там особо нет перспектив. Я никогда бы там не смог получать столько,
сколько получал в Москве, ну и расти особо было некуда. Я для себя не видел там никакого будущего.
И.Ш: То есть, там не нужны программисты?
А.Г: Там нужны программисты, наверняка там есть какие-то местные студии, но я не думаю, что там возможен
крупный карьерный рост, там нет таких крупных компаний, как «Яндекс», «Mail.ru», «Сбербанк». Это
какие-то частные мелкие студии, там работает 10-20 человек.
И.Ш: Твои родители, они хотели, чтобы ты учился в Москве?
АГ: Я думаю, они, наверное, хотели какого-то успеха, но в то же время у них было чувство, что это другой
город: «Как ты там будешь один?!».
И.Ш: У тебя большая семья?
А.Г: Мама, отец и брат.
И.Ш: Младший, старший?
А.Г: Брат старше меня на 15 минут.
И.Ш: А, близнецы?..
А.Г: Мы не близнецы, мы двойняшки. Мы внешне вообще не похожи, и характером не похожи.
И.Ш: И в целом твои родители были довольны, как у тебя все сложилось, успешно, да?
АГ: Да.
И.Ш: И тут вот так все обернулось. Они как-то делились своими ощущениями, мыслями, чувствами по поводу
того, как все произошло?
А.Г: Думают… В принципе, у них мысль, такая идея одна: «Че тебе не жилось спокойно? ! У тебя была
работа, были друзья, была своя квартира, жил бы, работал, нашел бы девушку, построил семью и жил бы как
все люди. И здесь ты, не знаю, поставил на все крест, теперь ты не можешь вернуться, вдали от родины,
вдали от нас». Ну, у них такие мысли сейчас.
ИШ: А до этого они тебя поддерживали? Ты высказывал свои соображения, о том, как устроена жизнь вокруг,
политическая система, как ты ко всему относишься? Ты с ними обсуждал это?
А..Г: Я ходил на митинги начиная с 2017 года, старался не пропускать такие крупные события. Пару раз,
наверное, я сказал, что хожу, но особой поддержки не нашел, потому что это был страх: вдруг повяжут,
вдруг посадят. Поэтому я старался не распространяться об этом.
И.Ш: Но они просто боялись за тебя, за твою судьбу? И при этом они как-то политически поддерживали тебя,
они были за одно с тобой? Или они вообще политически твои оппоненты?
А.Г: Они не политические оппоненты, они, конечно, видят, что происходит в стране, но у них, наверное,
больше такая позиция: «Занимайся своей жизнью, как-то развивайся, карьерно, не знаю… и никуда не лезь.
Ты все равно ничего не изменишь, это бесполезно, ты можешь себе только жизнь сломать, если что-то
случится — даже если тебя не посадят, ты будешь на митинге и тебя там изобьют, что-нибудь тебе сломают,
будет сотрясение какое-нибудь…».

И.Ш.: Бывший координатор «Открытой России» в Чебоксарах Дмитрий Семенов осенью получил политическое
убежище в Литве. Пришлось сменить фанатскую прописку в секторе «Локомотив-Москва» на «Жальгирис». Мы уже
делились его рассказом о службе в Росгвардии, в этом эпизоде подробнее.

Д.С: Я по национальности абсолютно чуваш, нисколько не русский. Оба родителя у меня чуваши. У меня нет,
может быть, каких-то характерных визуальных черт…
И.Ш: Какие это визуальные черты?
Д.С: Ну, сейчас все в принципе настолько перемешано, размыто, что это мало кто, но в какой-нибудь Южной
Чувашии, в деревнях это более смуглая кожа, определенные черты лица, похожие на татарские, башкирские —
не сильно похожи, но ближе в ту сторону. В Татарстане и Башкортостане много таких людей с ярко
выраженными национальными чертами лица, но в Чувашии — гораздо меньше. И более того, я даже в принципе
знаю язык. Говорю может быть плохо, но если будут говорить, буду понимать все. Вообще получилось так,
что я среднюю школу заканчивал даже не в Чебоксарах, а большую часть жизни жил в городе Цивильск — это
30 км от Чебоксар, маленький 15-тысячный городок.
И.Ш: И вот учились, а политикой тогда уже интересовались?
Д.С: Из любви к истории вырос мой интерес к политике, тоже еще со школьных времен. Но поскольку, когда
тебе 14-15, это такой юношеский максимализм. Моя школьная тусовка в нешкольное время были всякие
неформальные движухи, я с панками тусовался, например, и ходил тоже какое-то время — ирокез, серьга в
ухе, косуха, автостоп, все вот эти дела. И оттуда у меня проявился, в 9-10 классе, что тусить с панками
— это не интересно, надо еще что-то интеллектуальное, разбавлять это все. Тогда у меня появился интерес
к Национал-большевистской партии Лимонова. У меня был знакомый, который был старше меня, учился в
колледже, и у него однокурсник как раз был одним из лимоновцев. И он говорит: «У меня этой «Лимонки»
дома куча, этих газет». Я говорю: «Давай мне читать». Я читал эту «Лимонку». Потом у меня уже ближе к
университету, 11 класс, первый курс, начался проявляться интерес к анархо-антифа движению, потому что
это сильно связано с панк роком. Был период, когда у меня были хорошие знакомые, которые тусовались со
скинхедами, с радикальными националистами. И уже когда я учился на первом курсе, у меня в голове
сложилась картина мира, своя, может быть, наивная. Я для себя понимал, что для меня хорошо, что плохо.
Это был как раз 2007 год, и в декабре были выборы в Госдуму. Права голоса тогда у меня еще не было,
через неделю после выборов мне исполнялось 18. По телевизору показывали предвыборные дебаты, и я по
утрам, по вечерам, папа у меня смотрел, и я тоже за одно, краем уха. И один раз я услышал, как очень
интересно выступали партии, которые мне очень понравились, то что они говорят, я с ними согласен на 90%.
Это была партия «Союз правых сил». Мне тогда очень понравился Борис Немцов, и партия в целом, я даже
хотел вступить, но совсем сразу после этих выборов партия распалась на два крыла, на «Правое дело»,
вместе с Гозманом и с Надеждиным, и Немцов с более независимой частью объединился с Каспаровым, с
прочими людьми, и они создали движение «Солидарность». Тогда я начал интересоваться движением
«Солидарность», заходил на сайт, думал, может есть региональное отделение в Чувашии — я с удовольствием
вступлю. Регионального отделения в Чувашии не оказалось, я подумал: «Подожду, пока кто-нибудь откроет и
обязательно вступлю».
И.Ш: А себе в голову не приходило мысль, что надо самому?
Д.С: А вот она и пришла, буквально через несколько месяцев — почему бы не сделать это самому, сколько
мне тогда было лет? Наверное, 19. И я списался еще через «вКонтакте» тогда с Ильей Яшиным. И так это у
меня все и завертелось. И уже в 2011, в августе, тогда мне было 20 лет, к нам в Чебоксар приезжал Борис
Немцов, и в 20 лет большая часть организации [мероприятия] легло на меня. Я очень этим горжусь, что в 20
лет у меня получилось организовать такое мероприятие в Чебоксарах.
И.Ш: И сколько на нем было человек?
Д.С: Там сначала была презентация Бориса Немцова «Путин: итоги», потом у нас была учредительная
конференция регионального отделения движения «Солидарность», и потом вечером был митинг. Мы так по датам
подгадали, что митинг в рамках «Стратегии 31», и соответственно подгадали, чтобы Немцов потом там
выступил. В зале, когда была презентация доклада, было очень много народу: зал, рассчитан на 50-60
человек, и все места были заняты, куча народу еще стояла сбоку. Приехало много провокаторов с Нижнего
Новгорода, из Москвы, с движения «Наши». И было еще забавно, когда мы перед мероприятием днем повели
Немцова погулять по набережной Волги, это было 31 августа, тогда было жаркое лето, и было очень тепло,
даже 31 августа, жара по 30 градусов. И Борис такой говорит: «Давайте искупаемся». Я не пошел, но один
из наших пошел с ним, реально пошел купаться. Там на пляже не было много людей, но были люди, кучками
загорающие, отдыхающие. И два мужика его узнали, подошли к нему поздороваться, и он такой: «У меня через
час будет презентация, давайте приходите» — и они реально пришли, и пришли потом еще вечером на митинг.
Митинг тоже, если обычно «Стратегия 31» собирала 30 человек, то Немцов собрал 200-250 человек, тоже
площадь небольшая, но она была заполнена.
И.Ш: А вы захотели отделения «Солидарности» в Чебоксарах, в Чувашии — для чего? Какие проблемы вы хотели
решать?
Д.С: В тот момент это было нечто более идеологическое, нежели решение каких-то практических проблем.
И.Ш: Потом что-то поменялось?
Д.С: Потом, с возрастом, когда ты взрослеешь, больше погружаешься во взрослую жизнь, больше
сталкиваешься с различной бюрократией, с различным произволом местных властей, ты уже понимаешь, что
твой регион — один из самых бедных в России (кстати, зарплаты там до сих пор 28 000 рублей, 400 евро,
средняя официальная зарплата, минимальная еще меньше). Ты видишь несменяемость власти, ты видишь, что
честных выборов нету, начиная от муниципалитета твоего маленького города и заканчивая главой республики.
Опять же 2004 год, отмена выборов губернаторов после Беслана, посадка Ходорковского… И вот это все
накапливалось, я считал, что это несправедливо, и против этого надо бороться.
И.Ш: А что вас перестало устраивать в лимоновцах?
Д.С: Мы перестали с ними общаться после украинских событий, конечно. Перестали выходить на совместные
акции, когда их «Стратегия 31» превратилась в митинг в поддержку Донбасса. Но при этом на личностном
уровне мы все равно общались, здоровались, я бы не сказал, что мы для друг друга стали нерукопожатными.
Но идеологически мы стали абсолютными антиподами, на этом разошлись идеологически.
И.Ш: А как вы попали в армию?
Д.С: Я закончил университет, и мне надо было идти в армию, так как я знал, что отсрочек по здоровью у
меня, судя по всему, нету. И получилось так, что я защитил диплом и сразу же, на следующий день ушел в
армию, даже не получив диплома. Сразу забрали. Конечно же, там были, насколько я понимаю, политические
моменты, связанные со мной, потому что на тот момент «Центр Э» [Главное управление по противодействию
экстремизму МВД России] и ФСБ уже прекрасно меня знали. Даже когда были мои первые митинги, когда я
учился на втором, третьем курсе университета, буквально на третий митинг меня сразу позвали на беседу в
«Центр Э», где был такой намек: «Если ты продолжишь выходить, то учиться ты больше там не будешь». И с
армией тоже связано, мне разные мои знакомые говорили, поскольку у меня маленький городок, 15 000-ый,
все друг друга знают, есть соседи влиятельные, крупные бизнесмены в городе, либо связаны как-то с
муниципалитетом, мне говорили, что был звонок в военкомат нашего города из ФСБ, была дана такая
установка, чтобы «отправили тебя куда-нибудь подальше служить».
И.Ш: И куда вас отправили?
Д.С: А отправили меня как-раз не подальше, хотя изначально… Как происходит в армии: вы приезжаете на
призывной пункт региона, где со всех городов региона съезжаются люди, и можно, если повезет, в этот же
день уехать, на следующий, а можно ждать неделями, когда, словно говоря, тебя «купят». То есть,
приезжают «покупатели», офицеры из различных воинских частей со всей России, изучают все анкеты, кто им
нужен, набирают команды, и везут с собой в воинскую часть. Получилось так, что спрашивают: «У кого есть
права?». У меня права были, при том в категории B-C, то есть грузовые машины я водить тоже мог. И из
одной из частей приехали люди, которые набирали как раз всех, кто есть с правами. Это была часть в
Кемеровской области, в Юрге, в тайге. Я должен был уже все, ехать туда. Но у меня получилось совершенно
случайно, в последний момент соскочить, приехали в эти же дни еще одни «покупатели», из внутренних
войск, из Москвы. Там был старший лейтенант и прапорщик. Старший лейтенант был как раз родом из Чувашии.
И буквально в последний момент как-то удалось напроситься к ним в часть, я понял, что лучше Москва, чем
тайга. И так попал во внутренние войска. В чем плюсы внутренних войск и Москвы? Москвы — понятно, там
редки случаи откровенной дедовщины, все-таки все дивизионное командование там, постоянные проверки.
Плюсы в том, что эти внутренние войска и «Росгвардия» — ты постоянно ходишь патрулировать метро,
вокзалы, охранять концерты…
И.Ш: Это какие годы были?
Д.С: 2012-2013, я в 2012-ом шел, в 2013-ом вернулся.
И.Ш: Что было в России в 2012-ом году?
Д.С: Болотная, я после Болотной ушел, через полтора месяца.
И.Ш: Вы участвовали в каких-то митингах на «той» стороне, другой?
Д.С: Нет, меня не брали. Я так понимаю, это была установка. Меня один раз взяли по ошибке, сейчас я к
этому приду. Меня в армии частенько переводили из части в часть. То есть, постоянно приходила бумага из
ФСБ, что перевести в эту часть, перевести в ту часть. В итоге я закончил в той же части, где и начинал.

Но я говорю, что меня не брали на все эти акции, один раз, когда меня переводили в ту самую часть, с
которой я начинал, только прибивая в нее я примерно в 11 утра – а у них в 13.00 или в 13.30 как раз
выезд на Стратегию 31. Вот это все построение, там не хватает людей в роте, в которую меня отправили.
Они такие: «О, у нас новенький пришел, давай, ты поедешь с нами». Вот в суматохе они меня взяли в тот
раз, по ошибке. А так обычно не брали.
ИШ: Вы были там?
ДС: Я стоял в оцеплении, кстати, даже есть фотография «вКонтакте, у меня есть Вконтакте. Кто-то из
пропагандистов, из местных не особо читаемых Youtube каналов, они использовали ее с таким посылом:
«Смотрите, судьба загнала так, что пришлось бить своих». А фотка такая, что полиция ОМОНа начинает
винтилово, а мы стоим в оцеплении, у этих заборчиков. И когда идет винтилово, куча людей начинает эти
заборчики сносить. И на фотке я стою, держу, чтобы никто не упал, и заборчик не упал. Удачная фотка
получилась (ухмыляется).
И.Ш: А какие объяснения, почему вас переводили?
Д.С: Я для себя это объясняю исключительно тем, что это просто морально тяжело. То есть все равно в
армии есть такая вещь, что вы служите в части, проходит полгода, приходит новый призыв. По умолчанию
командир роты дает больше обязанностей и функций новому призыву, нежели тем, кто уже полгода прослужил.
Ну и ты уже там с кем-то сдружился, какие-то доверительные отношения. А когда постоянно в новую часть,
все это надо выстраивать заново. Ты прослужил полгода, приходишь в новую часть, и ты приходишь опять как
новый. Ты никого не знаешь, и к тебе такое отношение, как к новому, хотя ты уже полгода служил. Я думаю,
это исключительно было связано с моральными проблемами. Плюс, еще был такой момент, что, когда меня
перевели уже в последний раз в ту часть, с которой я начинал, там меня начали вызывать на разговор с
сотрудником ФСБ. В каждой воинской части есть прикомандированный сотрудник ФСБ. А разговор был — попытка
вербовки. Они обещали золотые горы: «Давай, ты будешь с нами сотрудничать, наши коллеги из Чебоксар уже
на тебя досье дали, когда тебе надо будет пойти в увольнение с армии, всегда мы тебя будем отпускать по
«гражданке», ты вот только ходи». А я был знаком со многими людьми, которые имели отношение к
организации митингов на Болотной. И они копали под конкретных людей, как раз тогда заворачивалось
«Болотное дело». «Ты будешь ходить, с ними встречаться, а потом докладывать нам, о чем там шел разговор.
А потом, когда закончишь армию, будешь с нами сотрудничать, в Москве останешься». Короче, золотые горы
обещали. Об этом был разговор (ухмыляется).
И.Ш: А какие ребята вас окружали в «Росгвардии»?
Д.С: 30-40% всех росгвардейских частей — на тот момент, сейчас, я думаю, то же самое — это выходцы из
северного Кавказа: Дагестан, Ингушетия, Чечня. Которые из Чечни, во-первых, в принципе не брали. И они
делали по-хитрому, они прописывались в Дагестане и шли как дагестанцы.
И.Ш: То есть, они хотели?
Д.С: Для них это неплохая возможность потом вернуться и сделать карьеру в правоохранительных органах,
это хороший социальный лифт.
И.Ш: А почему армии было интересно, что бы служили люди оттуда?
Д.С: У внутренних войск это считаются одни из самых низких по статусу, вообще, по иерархии в структуре
российской армии. И поэтому туда берут северный Кавказ, в остальные многие части не берут. Туда часто
берут людей с судимостями, у которых была условка за кражу или наркотики. Поэтому считается, что самый
сброд понабирали. Ну и тех людей, у которых степень здоровья — на грани, годен или не годен.
И.Ш: То есть, это как в советской армии были строительные войска?
Д.С: Да. По статусу так же считается. ВДВ — элита, спецназ, военно-воздушные силы. А внутренние войска —
это краснопогонники. Полиция, менты, как в России говорят. А вот сейчас это, наверное, меняется, когда
это стало «Росгвардией», туда начали вливать деньги, я думаю, статус стал повыше.
И.Ш:А как вы вообще объясняете их жестокость и такую лояльность?
Д.С: Это психология. Когда вы попадаете в закрытое, однополое общество, те же самые тюрьмы, те же самые
СИЗО, пытки, люди становятся ожесточеннее, а тем более, когда вы приходите и идете с такими наивными
мыслями, что «я вот сейчас приду и создам вокруг себя такую атмосферу, что все будет хорошо». Между
прочим, как я говорил, в самой первой части нам это удалось, создать такую атмосферу. А потом, когда я
приходил, — ну, там уже такие устоявшиеся порядки, ты либо под них как-то подстраиваешься, к ним
привыкаешь и понимаешь их, ты можешь активно не пропагандировать их, но ты все равно под них
подстраиваешься. Там были такие примеры, когда есть у кровати шкафчик, где у тебя личные принадлежности
— зубная паста, зубная щетка, бритвенные принадлежности. И вот тебе надо идти на службу в метро, или
выезд на футбол. Сначала ты готовишь форму, все должно быть гладко выглажено, как полагается. А потом
проходит смотр на плацу, где кто-то из офицеров, командиров с самой части или из замов [заместителей]
осматривает весь личный состав, и, если есть какие-то примечания, ты идешь исправлять. Все должно быть
выбрито, все кантики, борода… И вот, тебе нужно готовиться, начинать бриться, ты залезаешь в свой
шкафчик, а у тебя там кто-то уже порыскался и твоя зубная паста и все твои бритвенные принадлежности
украдены. Что тебе делать? Ты идешь в соседний шкафчик и берешь.
И.Ш: Чужие.
Д.С: Да.
И.Ш: Это идет по цепочке.
Д.С: Это идет по цепочке! Кто-то абсолютно нечистоплотный человек, там же положена зарплата на эти
личные принадлежности, ну опять там, в пределах 10-15 евро, копеечная. Которой на месяц тебе хватает
купить вот эти личные принадлежности. И кто-то эту зарплату спускает не на то, у кого-то своровал, и это
идет по цепочке. Никак не поменять. Находится один такой нечистоплотный, и всем приходится под это
подстраиваться, потому что у тебя нет выхода. Поэтому я и говорю, что это психология, ты становишься
такой, скорее всего. Хотя, наверное, многие люди совершенно нормально воспитаны. Хотя опять же, если
брать «Росгвардию», что туда берут людей с Северного Кавказа, людей с судимостями, может быть есть
какой-то внутренний смысл в том, что эти люди больше…
И.Ш: Дистанция больше и уровень агрессии
Д.С: Да, кстати, может в этом есть какой-то хитрый смысл.
И.Ш: А когда эти люди Росгвардии становятся участниками судебного процесса в качестве пострадавших за
сколотую эмаль, за сильный удар пластиковой бутылкой, за любое дуновение ветра в их сторону — какой
здесь механизм работает?
Д.С: Во-первых, это люди подневольные. Я тоже часто размышляю над этим вопросом. Это, наверное, проблема
духовного, без кавычек, воспитания российского общества, морально нравственного воспитания. Я очень
часто рефлексирую на эти темы и проецирую эти моменты на себя. Когда сажают человека — а что было бы,
если бы это был я? Что было бы, если это был мой сосед, мой друг? А вот они, к сожалению, не
рефлексируют. Я думаю, это проблема морально-нравственного воспитания. Хотя опять же, бывают
исключительные случаи, вот сейчас в московском деле некоторые отказываются от показаний, от претензий.
Вплоть до увольнения — их после этого увольняют. Видимо, эти люди как я, моего типажа. А в основном
людей абсолютно не заботит чужая судьба. Моя хата с краю… Это во всем, начиная от межличностных
отношений на бытовом уровне, и это все проецируется на все эти вещи.
И.Ш: Мы можем по чуть-чуть двигаться к некоторой развязке, да? Вы остались в Москве, или вернулись после
армии?
Д.С: Я вернулся, я очень убегал (ухмыляется). Говоря о разговорах с силовиками, они копали под
конкретного человека, который, кстати, сейчас находится тоже в Вильнюсе, его зовут Иван Тютрин. Один из
организаторов «Форума свободной России», помощник Гарри Каспарова. На тот момент он просто был
исполнительным директором движения «Солидарность», его хотели тоже подвести под Болотное дело. Они
копали конкретно под него, и когда я приходил на беседы, мне офицеры ФСБ ребром ставили вопрос: «Ты
будешь с нами сотрудничать или нет?». Я, понимая свою безвыходную ситуацию, всегда говорил им, что мне
надо подумать. Потому что мне нужно придумать план, как не сотрудничать с ними. И они мне на это
говорят: «Выбора у тебя нету, абсолютно никакого, нет времени подумать». Я понимаю, опять же, что ты в
закрытом обществе, у тебя нет интернета, ничего, и ты можешь сказать «нет», и если ты человек
сильной-сильной закалки, как советские диссиденты, то, наверное, они бы сказали «нет». Я, к сожалению,
не такой сильной закалки, я сказать «нет» не мог, я им сказал «хорошо». И тогда он сказал: «Садись, при
мне, заходи в свой аккаунт «вКонтакте» и пиши Тютрину: «Вот, у меня будет увольнение, когда бы мы могли
встретиться? Хочешь встретиться?». Я написал. Дальше я вышел от его, он такой: «Все, я тебя через 2-3
дня приглашу, опять зайдешь из компьютера в аккаунт, может быть, он ответил». Я думаю: что-то надо
делать. Подхожу к одному из своих сослуживцев, говорю: «Дай телефон позвонить, потому что мой наверняка
слушается». Звоню к своему младшему брату домой, говорю: «Заходи в «Скайп» мой, вот пароль, найди там
Ивана Тютрина, и напиши ему. Скажи ему, кто ты, и скажи, чтобы в никаком случае, пусть никогда не
отвечает на мои сообщения «вКонтакте», потому что все это читается, ФСБ на него копают». И я успел его
предупредить после того, как я ушел из армии, мы это с ним обсуждали, вспоминали этот момент, и он,
кстати, вскоре после этого с семьей тоже уехал в Вильнюс, потому что под него копали. После этого опять
эти ФСБшники вызывали к себе в кабинет, я такой — ну, не отвечает человек, не знаю, что я могу поделать,
не отвечает и не отвечает. Они такие: «Ну окей». И когда уже приближался день моей демобилизации из
армии, мне этот капитан, Дубовой, по-моему, у него фамилия была, даже запомнил. Он мне говорил: «Когда
ты сейчас выйдешь через пропускной пункт, за ворота, мы с тобой встретимся, посидим, кофе попьем,
пообщаемся о дальнейшем сотрудничестве». Мне это вообще не надо и нисколько не хотелось. Я, наверное, за
полчаса до выхода отключил свой телефон, и со своими сослуживцами мы собирались, человек 5-6, с кем
хорошо общались в части, выйти из части, у нас там одна дорога до метро в Москве, и там у метро есть
«Макдональдс», там посидим, поедим наконец-то нормальной гражданской еды, выпьем по пиву. И я им говорю:
«Вы, ребята, идите, а я логически знаю, что как-то можно в круг обойти, пойти не по одному пути, потому
что знаю, что нарвусь на его, если пойду по этому пути, а я к вам присоединюсь уже у метро». Я
быстренько вышел и ушел, и с тех пор мои контакты с ним прекратились.
И.Ш: И чем занимались, когда приехали домой?
Д.С: Первые полгода я возвращался в гражданскую жизнь, наверстывал все, что за год я не знал, читал все
сайты, новости, чтобы понять ситуацию. И в «Живом журнале» вижу, а у нас в Чувашии есть очень известный
политический обозреватель, журналист Александр Белов, что он пишет, что их новому интернет проекту
требуются корреспонденты-новостники, пишите мне в директ. Я ему написал, он мне — приходи на
собеседование. Я пришел, они такие — давай 2 недели испытательного срока, и так я у них остался
работать, осенью 2013-го года, и проработал я у них до весны 2016-го года. А весной 2016-того я от них
ушел, потому что я по конкурсу — как раз тогда уже несколько лет как вышел Ходорковский, и он заявил,
что он запускает такой проект «Открытые выборы», в ходе конкурсного отбора он отберет 20-25 человек из
разных регионов России, которые станут кандидатами в Государственную думу в 2016-ом году, и он будет
оказывать им поддержку. И так получилось, что в число этих 20 человек я прошел, выиграл конкурс, и
поскольку быть кандидатом это 24/7, постоянная работа, я уже работать у них не мог, и мы так
по-хорошему, по-доброму распрощались. И все лето 2016-ого у меня было посвящено избирательной кампании,
а потом, после выборов, в ноябре уже было создано движение «Открытая Россия», в которое я пошел и
избрался в Федеральный совет. Ну и отсюда уже начались все проблемы, которые привели меня в Литву
(ухмыляется).

И.Ш.: В следующем эпизоде проекта «Пока горит красный» — о «домашней» жизни в Новосибирске и
Санкт-Петербурге Анны Топчиловой, фигурантки дела «Сети»*, по которому недавно вынесли сроки от 18 до 6
лет, и Ирины Бирюковой, которая вместе с «Новой газетой» опубликовала видеоматериалы о пытках в
Ярославской колонии и некоторое время была вынуждена скрываться в Европе из-за угроз расправы. А в
ожидании следующего эпизода предлагаем послушать первый: «Интро. Может на всю жизнь» и почитать про
российских политических беженцев в Литве по адресу nanook.lt/poka-gorit-krasnyj

*«Сеть» — террористическая организация, запрещенная в России

Дело «Сети»*

И.Ш. — Инна Шилина, журналист Nanook, (Вильнюс)
А.Т. — Анна Топчилова, дело «Сети», (Вильнюс)

А.Т: И несмотря, насколько я была далека от этого, все равно оно коснулось мою семью. Я объясняю своей маме, что это не зависит от тебя, не зависит от меня, не зависит еще от кого-то. Это просто происходит совершенно случайно. Но она не понимает, ей кажется, что я как раз своим веганством, феминизмом, своими взглядами кого-то на что-то провоцировала (смеется). Я говорю, я же сижу себе дома тихонечко со своим феминизмом, веганством и анархизмом, и никого не трогаю. Просто общаюсь с определенным кругом людей, которые разделяют мои взгляды, это все.

А.Т: Сложно сказать. Но у нас тоже есть определенный слой анархистов, которые так же, как в Беларуси, находятся, можно сказать, в подполье, которые занимаются какими-то акциями прямого действия.
И.Ш: А почему посадили не ярых анархистов?..
А.Т: Потому что их не нашли.
И.Ш: Я забыла, как эта игра называется…
А.Т: Страйкбол.

Звуки игры в страйкбол

И.Ш: Несмотря на чудовищный приговор по делу «Сети», несуществующей организации, признанной в России террористической, — суммарно 86 лет на 7 молодых людей, студентов, музыкантов, программистов и различных волонтеров, от 23-х лет до 31 года, в Литве об этом многие могут и не знать или иметь ложные представления. Игру в страйкбол, походы, квесты и переписку в интернете российские судьи расценили как отработку специальных навыков для свержения существующего государственного строя в России. А конфискованный «Капитал» Карла Маркса, например, в деле был обозначен «средством совершения преступления», и как «не представляющий ценности» постановлением суда теперь подлежит уничтожению. О нескольких репрессированных по этому делу, а также о себе, и что их объединяло, расскажет девушка, которая сбежала из «сетей» ФСБ в Литву и получила здесь политическое убежище. От себя к делу мы не добавим ни слова. У микрофона Инна Шилина.

Анна 3,5 года встречалась с одним из осужденных, Арманом Сагынбаевым, с которым в Санкт-Петербурге вела небольшой веганский бизнес. Арман, страдающий неизлечимой болезнью, получил 6 лет общего режима.
А.Т: С учетом того, что в принципе, как я поняла, из Дела и из того, что слышно, что он очень любил играть роль революционера, говорить кому-то какие-то нелепости. В Деле очень много строится на том, что он кому-то где-то сказал. Как человек, который с ним жил, я понимаю, что он ничего этого не мог сделать, потому что я его вижу каждый день, и он — стандартный парень. Он занимался тем, что он сидел дома, играл в компьютерные игры, и все. Он даже из дома практически не выходил. О какой террористической деятельности?.. Я думаю, это энергозатратная деятельность, и я сомневаюсь, что он что-то такое делал.

Звучит песня «La Vida Cuesta Libertades» «Ваши дети будут как мы»:

[ваши дети будут как мы
и если мы не справимся
то справятся они
no fuckin` control anymore
your children will fight
what we are fighting for]

А.Т: Пчелинцев был в музыкальной группе, которая была довольно популярна, и он ездил с концертами.
И.Ш: Как она называется?
А.Т: Она называется LVCL, как же она расшифровывается… La Vida Cuesta Libertades. Она была довольно популярна, он приезжал с концертами, это был первый раз, когда я его увидела. Как раз это было в Санкт-Петербурге, и мы с Арманом пошли на концерт, и там выступала его группа. И так как Пчелинцев с Арманом были уже знакомы, Арман мне просто представил Пчелинцева, и так я узнала о нем.

И.Ш: Дима Пчелинцев получил 18 лет строгого режима. Тексты анархистских и антифашистских песен из довольно далеких 10-11 годов, уже закрытого проекта, сегодня звучат и как протест против жестоко несправедливого приговора.

«La Vida Cuesta Libertades» «Ваши дети будут как мы»:

[и что-то в мире изменить
один ты мало значишь
но у тебя есть мы
за нами наши братья
и социум станы
да что там наша родина
за нами вся земля]
И.Ш: Представьтесь, пожалуйста.
А.Т: Меня зовут Топчилова Анна. Я беженка по делу «Сети».
И.Ш: А почему вы в Вильнюсе?
А.Т: Это получилось совершенно случайно. Мне предложили, что мне помогут. Так как у меня не было никаких документов для заграничных перемещений, у меня был только внутренний паспорт России, я согласилась.
И.Ш: А это было сложно, да? Без документов переехать? Потому что мы говорили с другим парнем, у него был заграничный паспорт.
А.Т: Да, без документов довольно сложно, то есть, я не могу пересечь никакую границу, вообще выехать из России невозможно, если у тебя нет документов. И.Ш: И ехали через Украину, через Беларусь, через Грузию…
А.Т: Я ехала через… я была некоторое время в Беларуси, потом мне пришлось нелегально попасть в Украину, и из Украины в Вильнюс.

А.Т: Я очень долго находилась в уязвимом положении, не имея нигде никакого статуса. Как минимум, когда я находилась в Беларуси, я боялась выйти из дома, потому что я прекрасно понимала, что в любой момент я могу, выйдя из дома, увидеть минивэн, из которого выйдет 10 человек в масках, заберут меня и отвезут в Россию, им никому не надо будет докладываться ни о чем. Беларусь совершенно спокойно меня отпустит, и никаких проблем для них не будет. В Украине тоже было довольно страшно, потому что я русская, я по какому-то анархистскому террористическому делу. Все это тоже было очень мутно и непонятно, с учетом того, что у них своих анархистов притесняют, там тоже много политических дел, тоже довольно нестабильная ситуация. Я не знаю, мне стало как-то спокойно после того, как получила убежище, потому что я понимаю, что теперь Литва защищает меня. Я понимаю, что Литва не Беларусь, никто не сможет приехать сюда на микроавтобусе и увезти меня в багажнике. И это, наверное, успокаивает меня. Ну и довольно много время прошло — я понимаю, что я им в деле, наверное, как-то особо уже не нужна…
И.Ш: А вас объявили в розыск?
А.Т: Я не знаю. Как мне сказали, всероссийского розыска не было, возможно, были рассылки по границам. Проверить официально очень сложно, сделать запрос в ФСБ… но на никаких официальных сайтах меня не перечисляли к группе «Сети», меня никак не упоминали. Так что я не уверена, но скорее всего нет.
И.Ш: Но вам все равно, наверное, опасно путешествовать в такие страны, дружественные, скажем так?
А.Т: Ну да, я не рассматриваю для себя поездки в Беларусь или в Казахстан, я подозреваю, пограничники там могут… но в принципе тот факт, что у меня нет заграничного паспорта и у меня есть только паспорт для путешествий, который мне выдали в Литве. Я понимаю, что если я его покажу — там написано, что это паспорт, который выдается беженцам, и их это заинтересует, они могут кому-то послать запрос по поводу меня, и там уже ситуация для меня сложится не очень хорошо. Потому да, я понимаю, что в страны, дружественные с Россией, я в ближайшее время не поеду.

И.Ш: А вот эти все ребята, которые сейчас проходят по делу, болеете за них?
А.Т: Конечно. У меня было, наверное, обострение, сейчас уже как-то это стало дальше от меня. А когда жила в Киеве, в Беларуси — очень сильно переживала. Тогда как раз начались все эти заявления о пытках. Все было очень сложно, когда ты понимаешь, что ты находишься в безопасности, каждый день пошел купил себе фруктов, еще сладкого, что-то еще, и ты понимаешь, что человек лишен минимального комфорта, находится в тяжелейших условиях, и плюс его еще пытают, психологически на него давят, то есть, так же пытают психологически, и физически, и все это просто ни за что, и это человек, которого ты знаешь, с которым ты разговаривал, знаешь его любимые фильмы, или еще что-то вроде того. Это, конечно, было очень тяжело. Как-то сейчас, я не знаю, может мой мозг сам отсекает это, чтобы прекратить переживать. Может поэтому сейчас это как-то полегче.

И.Ш: С момента, как вы уехали из России, и когда оказались в Литве, сколько это заняло времени?
А.Т: Семь месяцев. Я в конце февраля я уехала из России, и в конце сентября прошлого года я оказалась в Литве. С тех пор я тут.
И.Ш: Долгий путь, семь месяцев.
А.Т: Ну да, не близкий… Но это не было сильно обременительно. Это не было для меня очень драматично. Плюс я вообще такая, быстро привыкаю ко всему, у меня нет проблем, чтобы жить в новом месте.

И.Ш: А каким образом вы проходите по делу, в качестве кого?
А.Т: Ну, на самом деле мой статус в деле довольно смутный, в начале, когда только дело началось, я проходила как свидетельница, я приезжала… Мне позвонил мой парень, Арман Сагынбаев, который является обвиняемым по этому делу, он мне рассказал, собственно, какое дело, рассказал, какая статья, и попросил меня приехать, чтобы дать показания в Пензу. Я приехала, и там я узнала, что нахожусь в статусе свидетельницы, у меня был допрос в качестве свидетеля. А в дальнейшем там все стало совсем не понятно, потому что второй допрос точнее, на допрос я не успела, но у меня был разговор с кем-то из ФСБ, я уже не помню его должность, и он мне сказал, что меня можно переквалифицировать из свидетеля в обвиняемую, в следствии чего я приняла решение уехать.
И.Ш: Когда это случилось?
А.Т: Это было в феврале 2018-того. Это уже было несколько месяцев с тех пор, как дело началось, дело началось в октябре. В ноябре я была на первом своем допросе в качестве свидетеля, потом про меня забыли, никто меня не дергал, никуда не вызывали, и я думала, что уже все закончилось. Но в начале февраля до меня начали доходить слухи, что ребята упоминали меня в своих показаниях, и я начала переживать, что со мной может что-то произойти. А потом мне как раз позвонил этот человек из ФСБ, сказал, что хочет меня пригласить на допрос, и для того, чтобы это сделать, он хочет мне лично вручить повестку на допрос, и обсудить вопросы, какие мы будем на этом допросе обсуждать. Я приехала, мы договорились встретиться у здания ФСБ, потому что изначально он мне предлагал вообще домой ко мне приехать, и я довольно сильно испугалась этого и решила, что в здании ФСБ это будет как-то безопаснее. Сообщила соответственно всем своим друзьям, куда я иду, зачем я иду и что делать, если я пропаду оттуда. Я приехала, и он начал мне говорить, что мне необходимо дать показания, которые их устраивают. То есть, если, когда я изначально приехала в Пензу, я просто рассказала, что большинство ребят я не знаю. Если кого-то и знаю, то видела пару раз. И ни о каких террористических актах я тоже не слышала, с учетом того, что я жила с Арманом, видела его каждый день, и, думаю, если бы он что-то планировал, я бы заметила. И потом он сказал, что Армана... о нем могут позаботиться, он так сказал. Что он принимает лекарства, так как у него неизлечимая болезнь. И от того комфорта, как он живет в тюрьме, степень его здоровья зависит, то, насколько сильно он будет болезнь. И, плюс, сказали, что меня можно переквалифицировать из свидетельницы в обвиняемую, так как показания на меня уже есть. И он мне сказал «надеюсь, мы встретимся завтра, и вы расскажете все, что нужно». После чего я приняла решение уехать.
И.Ш: В этот же день и уехали?
А.Т: Нет, уехала я через день. Я позвонила с утра, сказала, что у меня нет адвоката, я не пойду без адвоката, давайте на завтра перенесем, и они мне поверили, и согласились. И вот на следующий день, через день, 27 февраля я ходила на разговор с этим человеком, 28-го должен был быть допрос, но я его перенесла на 29 февраля, и 28 февраля вечером я собрала вещи и уехала.

Звучит песня «La Vida Cuesta Libertades» «Не чуя свободы»:
[вспомни что ты сделал в свои годы
чтобы почувствовать запах свободы
проснулась восстанет народная сила]

И.Ш: Куда конкретно?
И.Ш: Известно, чьи это показания на вас?
А.Т: Да, я знаю, чьи это показания.
И.Ш: Вас удивило это?
А.Т: Удивили меня наверное только показания Армана, потому что я не ожидала этого, просто потому что он мне говорил лично, что этого не делал. А так я понимаю, ребят пытали, они не из какой-то нелюбви ко мне это сделали. Один человек, который дал на меня показания, мы даже с ним незнакомы. То есть, он не мог сделать это из каких-то своих личных побуждений. Ему сказали это сделать, и он сделал, потому что его пытают.
И.Ш: Зачем им это нужно, они хотели побольше людей вовлечь?
А.Т: Я думаю, да, потому что изначально в этом деле фигурировали не только Пенза и Санкт Петербург, они говорили и о Москве, о других городах в России, и даже Беларусь упоминали. То есть, изначально это было огромное дело, должно было быть, просто из-за того, что ребята начали говорить о пытках, я думаю, оно схлопнулось, и они решили, что и двух достаточно, хотя бы вот это доведем до конца.
И.Ш: Пенза и Санкт Петербург.
А.Т: Пенза и Санкт Петербург.
И.Ш: Такие названия звучат… я просто читала и думала, хороший литератор должен был такое придумать.
А.Т: Знаете, самое забавное, что я читала у Достоевского… есть произведение, которое называется «Бесы». И там абсолютно идентичная история, с анархистами, у них тоже была сеть по всем городам России, и они планировали революцию. Вот то же самое. И я просто думала, может кто-то перечитал Достоевского, когда придумывал это дело, потому что там очень похоже все.
И.Ш: Когда я начала читать, у меня первое впечатление возникло, судя по названиям, по тому, как расписаны схемы
А.Т: Очень пафосно все.
И.Ш: Читаю и думаю, здесь же литература. Здесь так все написано… Единственное, что я думаю, кем это написано? Это же не пензенскими, или они там Достоевским увлекаются?
А.Т: Точно-то я знать не могу, но говорят, что пензенские. Когда появилось дело «Сети», через какое-то время всплыло дело какого-то бизнесмена из Пензы, который упоминает прямь этого же следователя, который ведет пензенское дело… В общем, этот следователь вместе со своими товарищами в полиции, они преследовали этого бизнесмена, потому что он тогда еще занимался какими-то городскими финансовыми делами, подрядчиком может каким-то был. И они хотели долю этого бизнеса, а он ни в какую. И в итоге они так же его, там была точно такая же история — его пытали током. Он потом уехал в Англию, там получил беженство. И он уже там несколько лет живет, но когда эта история с «Сетью» появилась, он рассказал, что с ним происходило. То же самое, идентичное, какой-то ужас, с пытками, током, избиениями, фальсификацией дела, какое-то уже на него дело завели, то ли о растрате, то ли еще что-то такое. Возможно, что пензенские такие фантазеры.
И.Ш: Но все-таки, в двух словах, в чем, собственно, дело?
А.Т: Дело в том, что люди просто между собой знакомы. Вот есть антифашисты, которые живут в Санкт-Петербурге, вот есть антифашисты, которые живут в Москве, ну то есть, они не просто антифашисты, они анархисты, веганы, пересекающиеся между собой субкультуры. И очень много знакомых между друг другом людей, которые когда-то были друзьями, не были, ну, в общем, знакомы. Почему именно на них завели дело — я не могу сказать. Я думаю, они случайно попавшиеся, как в принципе в последнее время в России тебе не нужно быть кем-то особенным, чтобы попасть в эту машину репрессии, тебе не нужно быть анархистом на баррикадах и кричать «Долой Путина». Ты можешь быть совершенно обычным, случайным человеком. Так и случилось с ними. Анархистское движение стало довольно популярным в России, из-за того, что в России все больше усугубляется ситуация в принципе, с жизнью у людей, люди все труднее и труднее живут, все это становится все более популярным. И поэтому они, возможно, решили завести такое дело, чтобы дискредитировать движение, может быть. Сначала попались, я так поняла, ребята, которые занимались торговлей наркотиками, или что-то вроде того, и после этого придумали дело на месте. Либо у них была заготовка этого дела, им просто нужно было на кого-то повесить, ребята удачно попались, и плюс являлись членом этой субкультуры. Там оказалось, что у них много знакомых, и они решили, что вот. И людей, между собой знакомых, просто сгребли в одну кучу, на всех поставили штамп «террористы», и все. Все показания даны под пытками, у всех одно и то же, у каждого человека идентичные показания, которые чуть ли не под копирку списаны друг с друга, и очевидно, что все это неправда. Все это выглядит абсолютно нелепо.

Звучит песня «La Vida Cuesta Libertades» «Не чуя свободы»:

[сидящей во власти они думают
что могут все
если есть билеты они не видели гетто где ****
кто ты и где ты
говорить плохо о политике копать себе могилу
я ее давно разрыл
чтобы найдя в себе силы прыгнуть
и взлететь выше голов этих ублюдков
слова которых стоят сколько гавно в собачей будке
я в отрубке забыл
что значит правда слышу только от друзей другие люди стадо]

А.Т: У них есть общее прошлое, они все когда-то жили в Москве, и все были в антифашистской тусовке. То есть, все когда-то видимо активно проявляли себя на этом поприще. Но я точно не могу сказать, что они там делали, потому что ни с кем из них я тогда знакома не была, и никакой информацией по этому поводу не располагаю. И никогда особо не спрашивала, не было интересно. И вот это общее прошлое — они знакомы между собой — оно как-то их связало.
И.Ш: А как оно произошло, это движение, из Пензы в Москву, потом в Санкт-Петербург?
А.Т: Как оно там было, как оно вообще связалось… ну мы там были, мы с Арманом приезжали в гости к Пчелинцеву и его жене. Ну, точнее, Арман приезжал к своим друзьям, а я приезжала с ним заодно. Но так и произошло мое знакомство с Пчелинцевым, например. Может быть так как-то… Они переписывались, как-то общались. Пчелинцев приезжал иногда в Санкт-Петербург, и они встречались. И остальные ребята тоже, кто-то были знакомы с Арманом давно, может с 2010-х годов. В Санкт-Петербурге я не знаю, Витя Филинков, он тоже был знаком с Арманом, но они были знакомы с Новосибирска, это наш с Арманом родной город.
И.Ш: То есть, вы не из Пензы?
А.Т: Нет, я и Арман, мы из Новосибирска. Витя Филинков из Омска, если не ошибаюсь. Омск тоже можно сказать, что недалеко от Новосибирска. Поэтому Арман ездил в Омск, и там познакомился с Витей, потому что Витя тоже антифашист, и потом они как-то продолжали, наверное, общаться, потом Витя переехал в Санкт-Петербург, и они продолжили общаться. Как-то так, эта связь из-за того, что в принципе эти движение — анархистское, антифашистское, веганское – оно между собой как бы… все люди общаются, все как-то связаны между собой несмотря на то, что вы находитесь в разных городах, в тысячах километров друг от друга, вы можете общаться. А.Т: Есть такое довольно стандартное и распространенное приложение «Jabber», оно шифрует сообщения, но это распространено, потому что мы живем в России, потому что мы знаем, что все читает ФСБ.
И.Ш: То есть «я иду за кефиром» ты напишешь в «Jabber-е» — это уже подозрительно, потому что ты написал это через шифрование.
А.Т: Да. На самом деле большинство людей в России сейчас используют любые методы шифрования. Это совершенно обычно. Во-первых, потому, что каждый хочет, чтобы его личная жизнь оставалась личной жизнью. Во-вторых, каждый хочет, чтобы ни у кого не было повода тебя посадить за какую-нибудь неуместную шутку. За то, что ты в какой-нибудь соцсети напишешь слово «терроризм» и тебя за это потом посадит, никто этого не хочет. Поэтому понятное дело, что очень многие используют. Кроме старшего поколения, конечно. Но очень многие сейчас используют различные методы шифрования для общения, то есть, какие-то мессенджеры, как «Telegram», например, это же очень популярный в России мессенджер, и он шифруется, и пропаганда на российском телевидении рассказывает, что этим пользуются террористы, прям говорят, что «Telegram» — это приложение для террористов. На самом деле это совершенно обычная вещь. Так что никакой особенной секретности там не было. Мне очень нравилось, что они говорят про то, что его звали Андрей, он использовал это как позывной. Андрей — это было просто имя, которое он использовал, потому что у него было специфическое имя, и сам он азиатской внешности, и он подвергался расовой дискриминации. Он не хотел, чтобы это как-то влияло на его жизнь, потому использовал обычное имя «Андрей», такое среднестатистическое русское имя. Он точно везде представлялся «Андрей». Изначально я его знала как Андрея, он мне только через некоторое время сказал, что на самом деле его зовут не так. Ничего особенного я в этом не видела, потому что мне самой мое паспортное имя не нравится, я бы с удовольствием его поменяла, если бы это не было так заморочно. Я прекрасно понимала его позицию — ему не нравится его имя, он использует то, которое ему нравится. Это мне казалось совершенно нормальным. А остальные ребята, я знаю что… в принципе, являясь антифашистами, то есть, имея какие-то конфликты с неонацистами в России, скрывать свое настоящее имя, свое место жительства – это нормально, потому что ты можешь подвергнуться какой-то агрессии с их стороны, или твои родственники могут подвергнуться агрессии с их стороны. Есть сайт — я не знаю, существует ли он сейчас — но есть сайт, где публикуют настоящие имена, фамилии и адреса антифашистов, чтобы неонацисты могли, например, напасть на них.
И.Ш: А вы тоже были в антифашистском движении, или вы просто заодно?
А.Т: Я не причисляю себя к каким-либо движениям, но антифашистские взгляды я разделяю.
И.Ш: А чем отличаются взгляды российского антифашиста?
А.Т: Быть против расизма в любом проявлении. Россия — многонациональная страна, при этом очень расистская страна. Очень гомофобная, сексистская, и вообще, в России очень популярны разные виды ненависти. Поэтому я выступаю против любой несправедливости, в любом ее виде, поэтому и антифашистские взгляды тоже разделяю. Плюс, в 2010-х годах у нас был неонацистский бум, когда появилось очень много нацистов, националистов, которые громили палатки азербайджанских продавцов на рынке. Поэтому мне кажется, что это черта нормального человека — быть антифашистом, человека, который адекватно воспринимает мир.

«La Vida Cuesta Libertades» «Им здесь места нет»:

[сколько можно терпеть эту ложь
черная музыка с фашистской обложкой
они спиздили хардкор теперь пиздят рэп
положи на место сука я не буду терпеть
убивайте нас сколько хотите
из-за спины не видя наших глаз
но уменьшая количество вы не поймете главного
качество уже все решило за вас]


И.Ш: А когда все еще было далеко и не было Пензенского дела, вы что-нибудь знали про Литву, слышали про нее? Из средств массовой информации?
А.Т: Ну нет, для меня Литва была частью Балтийской Эстонии, Латвии, Литва — это было как-то одно общее, я даже их не разделяла между собой.
И.Ш: А про «нацизм балтийский»? Я просто знаю, что там часто говорят про то, что у нас «возрождающийся нацизм», про то, как устраивают марши и подобное. Вы в это верили?
А.Т: Не. То же самое говорят и про Украину. В принципе в Украине сейчас довольно популярно националистское движение, но сказать, что все украинцы фашисты и хотят убить всех русских — бред. Про Литву, про Латвию, про Эстонию я слышала то, что тут очень русофобские настроения, но нет, я в это никогда не верила.
И.Ш: И вот вы приехали в Литву, и насколько оправдались те разговоры о русофобских отношениях?
А.Т: Я не встречала ничего подобного. Со мной никогда никаких проблем, связанных с русофобией, не было.

«La Vida Cuesta Libertades»: «Все не зря»:

[Все не зря, все не зря, друг, вспомни об этом,
Когда осуществится главная мечта поэта.
Все не зря, даже если ты родился в гетто,
Однажды ты проснешься с черно-красным рассветом]

И.Ш: Первый раз с Анной мы встретились еще до объявления приговора, в фойе «Титаника», выставочного зала Академии искусств, второй — после, в одном из вильнюсских кафе.

И.Ш: Вы владели кафе?
А.Т: Да.
И.Ш: В Санкт-Петербурге?
А.Т: Да.
И.Ш: Как оно называлось?
А.Т: Веган Шмеган (смеются).
И.Ш: На какой улице?
А.Т: По-моему, это была 10-ая Советская, в Санкт-Петербурге есть несколько Советских улиц, и они нумеруются – 1-ая Советская, 2-ая… Оно было то ли на 10-ой Советской, то ли на 9-ой.
И.Ш: А где это вообще, какой это район?
А.Т: Это недалеко от центра, рядом с метро «Площадь Восстания». То есть, прямь центр, начало Невского проспекта, практически в центре.
И.Ш: А сколько было столиков?
А.Т: Был только один столик, чаще всего это было на вынос. Кто-то звонил, заказывал, я делала, они приходили, забирали. Это был лофт, под нами был бар, и в этом баре однажды произошел пожар, когда нас не было, и кафе сгорело. Все, на этом история с кафе закончилась (ухмыляется).
И.Ш: А, то есть она закончилась еще до того, как вы…
А.Т: Да, закончилась еще до Дела. Потом я сняла просто помещение для производства и делала только в магазины, и иногда кому-то личные заказы. А потом стала делать дома.
И.Ш: А какое у вас было меню?
А.Т: Стандартное, небольшое. Пицца, бургеры, что-нибудь на сладкое, пирог какой-нибудь я могла испечь. Может печение.
И.Ш: А веганизм вообще популярен в Санкт-Петербурге?
А.Т: Санкт-Петербург это веганская столица России.
И.Ш: Серьезно?
А.Т: Да. Самое большое количество веганов живет в Санкт-Петербурге. Самое большое количество веганских производств и кафе, все это в Санкт-Петербурге.
И.Ш: Веганизм, как вы к нему пришли, еще когда были с мамой в Новосибирске, или…
А.Т: Да. Сначала я стала вегетарианкой, я только 8 лет веганка. Мне было 22, мне сейчас 30. Вегетарианкой я стала потому, что — я даже не помню, по-моему, это было просто так. А потом, когда уже узнала подробности, как все это происходит, через полгода стала веганкой. Какого-то долгого пути и раздумий у меня на этот счет не было, потому что мне показалось, что это правильно и я просто стала, и все. И больше об этом никогда не думаю.
И.Ш: А в Новосибирске у вас тоже был большой круг общения с вегетарианцами?
А.Т: Нет. До Армана я знала только одного мальчика вегана, вот и все. После этого я только Армана узнала из Новосибирска.
И.Ш: А вы с ним жили в Новосибирске?
А.Т: Да, мы познакомились в Новосибирске. Потом вместе переехали.
И.Ш: То есть, это было совместное решение — переехать в Санкт-Петербург?
А.Т: Ну я до этого планировала переехать в Санкт-Петербург, я просто сказала, что я собираюсь ехать в Санкт-Петербург, и он сказал: «Я поеду с тобой», я сказала «Ладно».
И.Ш: А в Новосибирске вы закончили школу, да?
А.Т: Да.
И.Ш: Что вы дальше делали?
А.Т: После школы я поступила в колледж на дизайнера-модельера, после колледжа я поступила в институт на отделение изобразительного искусства, потом бросила институт, уехала в Москву, поступила на книгоиздателя, бросила институт в Москве, уехала обратно в Новосибирск (смеется), все это время я еще работала где-то продавцом, еще кем-то. После того, как я вернулась из Москвы, я долго просто работала, а потом познакомилась с Арманом. В этот момент я уже планировала думать, что мне Новосибирск не очень нравится, надо было куда-то поехать, но Москва мне не понравилась, поэтому я подумала, почему бы не поехать в Санкт-Петербург. Мне все говорили, что Санкт-Петербург — это прям мое, что мне нужно жить там. И я собралась и поехала в Санкт-Петербург.
И.Ш: А почему Москва не понравилась?
А.Т: Сложно сказать, наверное потому, что очень большая, там очень сложно жить. Вроде да, в центре красиво, но в центре жить ты не можешь себе позволить, потому что там все очень дорого, и ты снимаешь квартиру где-нибудь на окраине, и видишь все эти районы, которые – а Москва-то огромная, эти удаленные районы не так, как отдаленные районы Вильнюса.
И.Ш: Даже не Каунас (смеются).
А.Т: Да, может быть это было бы за Каунасом. И тебе, чтобы поехать в центр, это целое путешествие. Смотреть на те же самые районы, в которых я жила в Новосибирске — мало удовольствия.
И.Ш: А что не устраивало в Новосибирске?
А.Т: Я не знаю, ты просто живешь… Там ничего особенного нет. Ты не можешь пойти, погулять и насладиться просто, не знаю, атмосферой города, потому что он совершенно безликий. Как и все такие производственные города в России, в которых одинаковые дома-коробки, и там просто ничего нет. Типичный, настолько типичный, что глазу зацепиться не за что. Поэтому жить там довольно серо и скучно. Да, там есть атмосфера, что ты там родился, какая-то ностальгия по своему детству, но больше, кроме этого, ничего нет. Так что Санкт-Петербург, конечно, выигрывает.
И.Ш: Какие люди вас окружали в Новосибирске?
А.Т: Разные. У меня нет какого-то строгого критерия по выбору друзей. Поэтому у меня был довольно большой, точнее, не большой, а разнообразный круг общения. Были разные люди с совершенно разными взглядами на жизнь.
И.Ш: Как вы пришли к анархизму, это уже через Армана, или до Армана?
А.Т: До… Я себя никогда не идентифицировала так, но разделяла взгляды. Наверное, через книги. Я читала классическую русскую литературу, которая как раз всегда рассказывает про борьбу, наверное, это как-то повлияло на меня (ухмыляется).
И.Ш: То есть, стандартная классическая литература в школе на самом деле воспитывает тех людей, которых они сейчас посадили?
А.Т: Да (смеются).
И.Ш: Или вот мы говорили про Достоевского, «тварь ли я дрожащая?!» …
А.Т: Ну да, скорее всего это очень сильно влияет. Мне кажется, у нас в основном люди в школе это не читают, или по крайней мере не вдумываются, очень редко. Потому что на меня то, что мы проходили в школе, на самом деле не сильно повлияло, потому что я помню, что, когда мы в школе читали «Преступление и наказание», я прямь ненавидела его (смеется). Я думала, это самая ужасная и скучная книга на свете. А потом, когда начала читать то, что подходило под мои критерии, интересности, того же Достоевского, на меня повлияло. Потому что «Преступление и наказание» я до сих пор терпеть не могу (смеется). А все остальные, точнее, очень многие книги Достоевского, мне нравятся.
И.Ш: «Бесы», «Записки из подполья» …
А.Т: «Бесы», да, эти книги достаточно сильно повлияли.
И.Ш: А кого больше любите, Толстого или Достоевского? Еще один стандартный вопрос (смеются).
А.Т: Достоевского. Толстой мне нравится не весь, по крайней мере та книга, которую я читала и мне понравилась, которая тоже, наверное, очень сильно повлияла, это «Воскресение», князь там был, который осознает всю несправедливость, происходящую вокруг него. И как он это прозревает, за чей счет он живет. Женские персонажи у Толстого меня очень раздражают, поэтому мне сложно его читать.
И.Ш: А читали что-нибудь из идеологов, из философов?
А.Т: Я пыталась, но как-то оно меня не сильно цепляет. Мне кажется, что они рассказывают очевидные вещи…
И.Ш: Например, кто это?
А.Т: Не знаю, Бакунин какой-нибудь. Вроде и типично, когда тебе указывают на довольно очевидную несправедливость, которая происходит в мире. Если ты уже знаешь, что она происходит, когда тебе кто-то объясняет заново, как-то скучно читать. Я не знаю, может стоило, может когда-нибудь прочитаю, дойду до этого. Мне нравится читать их биографии, биографии у них интересные.
И.Ш: А вот скажите, после всех этих событий, когда началось дело «Сети», потом вы уехали, вы стали больше интересоваться политикой? Или все равно она как-то так?
А.Т: Наверное, примерно на том же уровне. Трудно сказать. Мне кажется, я больше заинтересовалась политикой окружающих стран. Меня очень зацепила Беларусь. Я осталась под очень сильным впечатлением от Беларуси, от людей, которые живут в Беларуси…
И.Ш: Чем конкретно?
А.Т: От того, насколько они готовы протестовать не смотря на этот режим.
И.Ш: Серьезно?
А.Т: Да, это прям просто потрясающе. Мне кажется, они протестуют при каждом удобном случае. Мне кажется, это как в испаноговорящих странах, или во Франции, когда что-то не то… И при том, насколько у них за это идут серьезные последствия.
И.Ш: Можно исчезнуть…
А.Т: Да.
И.Ш: Если в России-то еще судят долго…
А.Т: Да, обязательно обвинят в экстремизме.
И.Ш: В чем-то обвинят, а тут просто исчезает. Поэтому на самом деле это еще более страшно.
А.Т: Либо забирают в армию, если человек до 30 лет, раз и в армию, если он не служил. Либо угрожают отчислением из институтов, традиционный такой — пошел на митинг, тебя обязательно выгонят из института. Но все равно люди приходят, что-то делают, в чем-то участвуют, очень активные. Даже самые обычные люди. Может это из-за того, что страна небольшая, всего 9 миллионов людей, и все эти люди...
И.Ш: У нас тут и трех нет (смеются)
А.Т: Ну тут поспокойнее, тут никто не пытается тебя убить или что бы ты исчез куда-то. Беларусь как-то, из-за того, что там так немного людей живет, все лучше осведомлены о происходящем. И все, даже самые обычные, самые простые люди, могут пойти на митинг…
И.Ш: Вы помните какую-нибудь тему?
А.Т: Самое большое, как раз когда я была, примерно в то время в Беларуси была история с законом против тунеядства. И там были очень большие митинги. Его же в итоге отменили, этот закон о тунеядстве, потому что было очень много народу, все протестовали, и это повлияло несмотря на то, что это диктатура. Они смогли добиться своего. В Бресте, например, проходят очень большие митинги по поводу строительства какого-то завода, алюминиевого, что ли? Какой-то Китай строит алюминиевый завод, батарейки делает, что-то такое. Они очень сильно борются против строительства, и по-моему, его даже отменили. Я давно ничего не слышала, может даже отменили строительство этого завода. Они очень активно боролись с этим.
И.Ш: А следили за событиями, когда протестовали против объединения с Россией?
А.Т: Да, но там все выглядело так, будто Лукашенко и не против этих…
И.Ш: Да, но почему-то людей было мало. Мы обсуждали, что может быть он и не против, но…
А.Т: Может все прекрасно понимали, что Лукашенко и сам не хочет объединения. То есть для него это было просто сказать России: «Смотрите, люди против, поэтому не будем». Для него это было как-то несущественно. Может тоже большинство белорусов понимало, что не пошло, что все равно это не произойдет. Хотя…
И.Ш: Думаете, и не произойдет?
А.Т: Ну, не знаю, сложно сказать. Если Путин чего-то хочет, то, наверное, он это получает. А Лукашенко — ну что же, у него не такая большая страна, чтобы сопротивляться.
И.Ш: Эти приговоры, от 18 до 6 лет по делу «Сети», в котором вы являетесь фигурантом, так или иначе. Как долго просуществует этот приговор?
А.Т: Я не верю в то, что… Конечно, когда 10 февраля был вынесен приговор, до 10 февраля еще была какая-то надежда на то, что настолько это все глупо выглядит, что они отпустят их. Или будут какие-то мизерные сроки. За продажу наркотиков, например, это же есть в деле. Но после того, как они вынесли приговоры, я уже не думаю, что они что-то там отменят, потому что какая им разница до всех этих протестов. Как это повлияет на них, на систему в принципе. Почему они должны отпустить. Не думаю, что это как-то изменится. Я предполагаю возможную амнистию после смены режима, даже если это будет официальная смена режима, Путин сам позволит кому-то стать президентом после него, после этого может будет какая-то амнистия. Но не факт. Как обычно это делается, с барского плеча, разрешаю вам, пожалуйста. Чисто для образа доброго царя.
И.Ш: А вот эти все протесты, которые теперь там происходят, письма ученых…
А.Т: Так они и раньше были, коллективное письмо ученых тоже, да какая Путину разница до этих ученых? Что они ему могут сделать? Все, что они могут сделать, это уехать из России и делать научные достижения в других странах. Я не думаю, что это как-то повлияет. А одиночные пикеты – так они уже два года одиночные пикеты стоят. И никак это не влияет. Статья такая серьезная, насколько они будут — им нужно будет признать свою очевидную некомпетентность и глупость, сказав: «Мы тут два года говорили, что они террористы, и мы нашли вот столько доказательств, что они террористы. Но сейчас подумали и решили, что они не террористы». Это же насколько надо признать свою власть некомпетентной.
И.Ш: Вы допускаете смену власти в том случае, если Путин просто решит, новый поворот в своей биографии, да? А в случае какого-то насильственного изменения строя?
А.Т: Нет, я это тоже допускаю, вариант развития событий по украинскому типу, что что-то такое произойдет.
И.Ш: Но это не анархисты скорее всего расшатают российские основы?
А.Т: Ну, как бы в том числе и анархисты, почему бы нет, они же ходят…
И.Ш: А анархисты в России сильные? Потому что я слышала, что в Беларуси анархисты такие…
А.Т: Там это прям да.
И.Ш: Даже не знаю, какое сейчас слово подобрать.
А.Т: Суровые ребята.
И.Ш: Суровые ребята, да. Они готовы и сидеть, и рисковать.
И.Ш: Или есть такие, которые последовательно исповедовали свою идеологию?
А.Т: Ну это же просто по разному проявляется, возможно… Я не знаю всех ребят, я знаю буквально двух-трех человек. Я знаю Виктора Филинкова, у него дело в Санкт-Петербурге, и пока еще суда по нему не было. И я знаю, что вот он прям анархист, он серьезно к этому относится. Он занимался каким-то своим личным анархизмом, если можно так сказать.
И.Ш: А какое это личное?
А.Т: Ну, он программист, занимался свободным программным обеспечением, что-то в этой теме он очень сильно любил. Насчет остальных — Арман, ну я не знаю, он всегда был довольно мутный в этом вопросе. Еще я знаю Пчелинцева, но с Пчелинцевым виделась буквально пару раз, и как-то сложно вынести свое мнение на этот счет из пары раз. Не знаю, может и искренние у него убеждения, может и нет. В общем я предполагаю, что ребята, какие-то из них, действительно были искренние анархисты, которые в это верили. Например, Шакурский, мне кажется, он прям такой, прям анархист.
И.Ш: Но это не тот, который бежит поджигать, взрывать и тому подобное, анархизм может быть просто стиль жизни, когда ты стараешься жить вне институций, не хочешь пускать их в свою жизнь, и не обязательно анархист это тот, кто читал Бакунина, а который просто живет очень свободной жизнью, старается отстраняться от каких-то институтов.
А.Т: Да. Конечно. Это абсолютно так. Это же не всегда должны быть акции насильственного действия. О Шакурском рассказывается, что он был активный против засорения своего родного города, или поселка, по-моему, еще что-то, помощь бездомным. Акции более миролюбивого характера. Но при этом анархистские. Максимальное поддерживание анархистского образа жизни. Я думаю, что они искренние, просто если говорить о том, почему не посадили тех, кто в подполье, а посадили именно тех, кто на виду, потому что тех, кто в подполье… Ну потому что они громко заявляют о себе как анархистах, антифашистах, они были известны, на них можно наклепать фильм, где они будут бегать со страйкбольными автоматами… Когда я один раз приезжала в Пензу, у нас был этот поход, я пошла с ними, тогда не страйкбол был, но что-то около того. Что-то они такое делали. Жгли костер… Я пошла просто потому, что меня позвали, и думала, это будет весело и интересно, но они очень серьезно этим занялись, и я такая уже «нет».
И.Ш: Серьезно, в смысле?
А.Т: Ну, в смысле что я думала, что это будет просто какой-то веселый поход, а для них это было — ну, они же регулярно это делали. Для них это было серьезное занятие. Игра в страйкбол, это все для них было серьезным вопросом. А я пришла со своими глупостями, ничего делать не хотела, хотела просто гулять по лесу (ухмыляется). Они во что-то играли, и я вроде должна была изображать из себя медсестру. Но я не смогла изображать из себя медсестру. Это тоже было у меня на допросе, меня спрашивали про это, и там очень сильно напирали на то, что тогда там был Пчелинцев, это был второй раз, когда я видела Пчелинцева, они напирали: «Скажи, что он лидер», я говорю: «Я его во второй раз видела, что я вообще могу про него сказать? Не знаю, просто обычный парень». Вот нет, «Скажи, что он лидер, скажи, что у него лидерские качества». Я говорю: «Я не знаю его. Я видела его два раза, какие качества, откуда мне знать». «О чем вы с ним разговаривали?» «Ни о чем не разговаривали, просто рядом стояла».
И.Ш: То есть, они из-за какого-то похода в лес, в который ребята занимались чуть ли не скаутством…
А.Т: Ну вот скаутство, наверное, подходящее слово. Так как я привлеклась как свидетельница, и ребята до этого уже рассказывали, я не знаю, кто из них обронил, что я приезжала с Арманом, может Арман сам сказал об этом. И дальше, когда я пришла, у меня уже конкретно начали спрашивать про этот поход. Они же следили, у них были фотографии. Вот, «Скажи, что…»
И.Ш: То есть, они уже следили…
А.Т: Да, на тот момент они следили за ними, когда я приезжала. Потому, что они мне говорили, что «Есть твоя фотография, ты будешь тоже там же». Ну и все, я рассказала, что это был просто поход, игра в «Зарницу». На тот момент я находилась в шоке и не совсем понимала, что происходит, говорю: «Вроде в «Зарницу» играли, я что-то такое помню, больше ничего другого я не помню».
И.Ш: Еще один забавный момент, что советская литература воспитывала бунтаря…
А.Т: И советская игра, да.
И.Ш: И советская игра, и из-за нее посадили как террористов…
А.Т: Я помню, когда я училась в школе, наши ребята ездили играть в «Зарницу». То есть, это было такое дело чести. У нас был ОБЖ-шник, как это расшифровывается… что-то там безопасной жизни… Вот, преподавал этот ОБЖ-шник, он был какой-то бывший майор. И он возил наших пацанов, из моего класса, стоять у вечного огня, на «Зарницу», между школами были «Зарницы», все это было обычным делом. Они разбирали настоящие автоматы. Это считалось абсолютно нормальным и безопасным, а тут ребята со страйкбольными автоматами и уже террористы.
И.Ш: Уже представляют опасность.
А.Т: Да, да.

Звучит песня «La Vida Cuesta Libertades» «Что было, то прошло (новогодняя)»:

[выруби ящик и не видись на вранье!

Припев:
Что ты видишь, когда пробили куранты?
Причину по которой сидят демонстранты!
Мирной акции, борьбы за ваши жизни!
Но то не ваше дело-в бокал вина плесни!
Ты я смотрю всё такой же послушный,
из мозга выбросив год, по средствам выпитого дружно,
встретим новый ****!
И примим радушно!
Как же ты не понял, им только это и нужно!]

И.Ш: В ноябре 2019 года 6 девушек публично заявили об абьюзивных отношениях с одним из фигурантов по делу «Сети», Арманом Сагынбаевым. Они создали специальную страницу в интернете, где рассказали свои истории. В его адрес прозвучали обвинения в насилии, сексе с несовершеннолетней, сокрытии ВИЧ-положительного статуса и случаях инфицирования — о заражении вирусом заявили три из шести девушек. Анна долго боялась пройти тест, но в итоге он оказался отрицательным. Инициатором публикации выступила Яна Исхаки, которая начала писать Арману в СИЗО, чтобы так поддержать фигуранта политического дела. Доверительная переписка закончилась предложением Армана выйти за него замуж, примерно тогда девушки и узнали о существовании друг друга.

И.Ш: Вы дали одно очень тяжелое интервью.
А.Т: Да.
И.Ш: Вы… Я даже не знаю, как на эту тему говорить. Сколько времени вы были с Арманом?
А.Т: Три с половиной года.
И.Ш: Три с половиной года, довольно большой срок.
А.Т: Да.
И.Ш: Я просто подумала – о чем я подумала, когда его читала: во-первых, конечно, эта дилемма, когда ты понимаешь, что человек проходит по такому выдуманному политическому делу, и все, что ты скажешь о нем…
А.Т: Может повлиять, да.
И.Ш: …в негативном ключе, это все влияет на него, и тебя могут обвинить в том, что ты оказываешь дополнительное давление на человека, что ты его тоже обвиняешь в том, в чем его обвиняют власти.
А.Т: Конечно, я читала эти комментарии, где говорят, что это вброс ФСБ, где говорят, что мы собрались, девочки, и зачем-то начали травить его, – это не так. Я знаю свою правду. Я знаю, почему я это сделала, я знаю, что я хотела получить от этого, и для меня, наверное, не имеет никакого значения, как к этому отнесутся какие-то люди в интернете.
И.Ш: Что вы хотели от этого получить?
А.Т: Я хотела, чтобы он больше такого не делал. Точнее, все понимают, что я не могу следить за ним всю жизнь, и контролировать, что он кому-то делает. Я просто хочу дать максимальную возможность девушкам быть предупрежденными, о том, что он может сделать. Потому что я знаю, что если бы меня в свое время предупредили, если бы я в свое время знала то, что знают теперь другие люди, я бы в жизни… даже знакомиться бы с ним не стала. Не то чтобы общаться и встречаться. Для меня это важно. Потому что вся эта история началась повторно, она уже была с другой девушкой, с которой он встречался три года. Мы общаемся, и общались, мы познакомились как раз после того, как началось это дело. И сразу же, когда мы рассказали друг другу свои истории, и когда узнали истории других девушек, мы приняли решение, что нужно как-то предупредить других людей. Мы тогда использовали, наверное, менее громкий способ, тогда это была закрытая группа для веганок, которые находятся в этом движении, субкультуре, и нам на тот момент казалось, что этого хватит. Что мы предупредили тех людей, которые могут быть заинтересованы в этом. Но оказалось, когда Ясна мне написала, это было, наверное, в сентябре. Она мне написала, что она с ним переписывалась, и что потом ей сказали, что у него ВИЧ, и предупредили о том, что он нехороший человек, и она нашла эту группу, прочитала наши истории, после этого написала нам и сказала, что с ней произошла такая история. Я думала о том, что такое может быть. Что может быть когда-нибудь он с кем-то вступит в переписку, но я на тот момент… Очень сложно поверить, что человек, с которым ты жил три с половиной года не просто с тобой так себя вел. Он не просто тебе испортил жизнь. Он всем вокруг испортил жизнь. И когда Ясна мне написала, я поняла, что это все будет повторяться. И для меня стало понятно, что нужно что-то делать. Даже если это повлечет какую-то ненависть со стороны людей в интернете. Или ненависть со стороны его родственников, его мамы, кого-то еще.
И.Ш: У вас были контакты с его мамой?
А.Т: Ну, да. Когда мы с ним встречались, она знала. Я официально даже была невеста, он планировал жениться, еще что-то... Я постоянно с ней поддерживала контакт. И особенно после того, как это дело началось, мы регулярно общались. Когда я это все узнала, я спросила у нее, она сказала… Там все было очень неприятно. В итоге она написала, что мы во всем виноваты сами, что никто вас не заставлял. Я понимаю, это ее сын. Для нее это такой способ защитить своего сына. В принципе он предупреждал, некоторых девушек он предупреждал, что у него ВИЧ, меня он в том числе предупредил. Он предупреждает, что у него ВИЧ. Но он так же убеждает, что от него невозможно заразиться. И ты в тот момент как бы… Плюс в общем та ситуация, когда ты с ним общаешься, он же умеет морально надавить на тебя, обставить все так, как будто он жертва всего, всего мира, что весь мир против него, и ты одна на его стороне.
И.Ш: Способ манипуляции.
А.Т: Да. И в тот момент было очень сложно. Когда ты один, и ты думаешь, что только с тобой такая история произошла, думаешь – вот я дура, как я могла поверить. Но когда ты понимаешь, что эта история произошла не только с тобой, когда ты слышишь истории, которые еще хуже, чем твоя – насколько я сравнивала с историями других девушек, я поражалась, насколько он еще со мной себя контролировал. Что он не срывался в то насилие, которое было с другими девушками. И я еще понимаю, что мне повезло. Я еще вышла с минимальным ущербом для себя. Я понимаю, что эта история… Я не думаю, что эта история может как-то повлиять на дело. Она, конечно, наверное, создает негативный отблеск на всех ребят, в какой-то мере, но для тех людей, которые изначально могли думать, что они какие-то плохие, потому, что для людей, которые их поддерживают, которые их знают, как они их свяжут с Арманом? Ну вот, Арман плохой человек, и что? В какой-то мере это даже история про то, что мы должны понимать, что политзаключенный, несмотря вообще ни на что, любой человек, каким бы он не был, он не может подвергаться пыткам и репрессиям со стороны государства. Это должны быть абсолютно отдельные дела. Я не знаю, как в других странах — я в основном слежу только за политическим полем России, и вообще за тем, что происходит в России, и я знаю, что в России в последнее время очень много дел о пытках, очень много людей заявляют о пытках в колониях, в которых они находятся, очень много видео доказательств, что это происходит, и я читаю комментарии на том же «Youtube», где обычные люди пишут: «Ну а что такого, он же преступник, он же сидит не за просто так. Почему бы его и не пытать?». Это же нужно отделять от того, что он преступник, ну он и сидит за то, что он сделал. Или может быть он сидит просто так, действительно, он может быть вполне невиновным человеком. Он все равно, в любом случае, не должен подвергаться пыткам и унижениям из-за того, что он попал в эту систему. Так же и с Арманом. Я абсолютно отделяю Армана как политзаключенного от Армана, с которым я встречалась. Это для меня два совершенно разных человека. В принципе, наверное, ко всем, которые занимаются политическим активизмом, который идет против системы. Если он идет против системы в одном, он может бороться против путинской системы, но при этом оставаться сексистом, гомофобом, или еще кем-нибудь таким. Но тот факт, что он борется с системой, делает над ним какой-то ареол. Но это ведь действительно не так. Я думаю, что это не только в Литве или в России, это в принципе свойственно субкультуре, что, если ты называешь себя анархистом, это автоматически тебя делает хорошим человеком. Нет, ты вполне можешь оказаться мудаком.

И.Ш: «Загугли Сеть», с таким плакатом выходили участники одиночных пикетов в поддержку фигурантов этого политического дела. Этими словами мы и закончим уже третьего эпизода проекта «Пока горит красный»: «Загугли Сеть», чтобы узнать больше.

*«Сеть» — террористическая организация, запрещенная в России.

В тюрьме


И.Ш. — Инна Шилина, журналист Nanook, (Вильнюс)
М.П. — Максим Поляков, журналист 7x7, (Сыктывкар — Москва)
И.Б. — Ирина Бирюкова, юрист фонда «Общественный вердикт», дело о пытках в Ярославской колонии, (Москва)

И. Б. Почему KIA именно? Мне говорят: «Бери это, это чисто автомат, у КИА чисто автомат, там не роботизированная или как там она называется, бери», а во-вторых, мы потом уже прикалывались, у меня девичья фамилия... как назвать, на букву К короче, ну я не могу называть, потому что у меня все родственники на эту фамилию и по условии безопасности я не говорю свою девичью фамилию. Ее, может быть, и легко найти, но я стараюсь не... И у меня девичья фамилия на «К», а зовут меня Ирина Анатольевна, и получается KIA. Ну, мы так смеялись, но вот так вот.

И.Ш.: Ирина Бирюкова, адвокат фонда «Общественный вердикт». С ней мы уже знакомили в первом эпизоде. Напомним, она вместе с «Новой газетой» опубликовала видео пыток в Ярославской колонии, снятое сотрудниками федеральной службы исполнения наказаний.

И.Б.: Женьке же больше 800 ударов нанесли, это то, что нам только удалось подсчитать, не говоря там про оплеухи пытка и пытка утоплением, разные вот штуки, только удары по ногам вот этими палками, только это уже больше 800 ударов было нанесено.

В ее адрес начали поступать угрозы и ей на время пришлось покинуть Россию.

И.Б.: От эффекта разорвавшейся бомбы, по моему мнению, угрозы были, во-первых,тем людям, которые были в Ярославле. И я боялась, что на них могут выйти, что они нам помогали. Во-вторых, на наших всех сотрудников. В-третьих, это сотрудники «Новой». Потому что мы с Олей (Бобровой — прим. редакции) разговаривали… Она сказала: «Ира, ты себе голову даже не забивай. Если вдруг какая-то опасность будет, у нас все наработано». Я говорю: «Ну ок». Мы с Муратовым все это… Ну вот по-поводу фонда, конечно… Боязни не было, но у меня было жуткое чувство вины. Оно, наверное, год меня не отпускала. Я вроде немного подзабудусь и ….И это же все тянется. И это как снежный ком. Одно за одно, другое за другое. Мы тут начали на начальников выходить, а у них еще больше связей. Мне Наташа говорит: Если что, держи чемодан собранным. Я-то ладно, я уже знаю всю это процедуру, как все работает… А она говорит: «Если вдруг придется весь офис эвакуировать, то будем весь офис эвакуировать». Представляешь, у меня седина… У всех семьи… И Бирюкова виновата получается. Ну ниче, вроде все нормально. А чувство страха... Ну было, конечно, какое-то…. Сказать, что прям напугалась, что меня сейчас убьют… Такое прям сильно не было. Вот сейчас я думаю не было, за Лерку было.

В предыдущем эпизоде мы рассказывали о деле «Сети»*. Его фигуранты заявляли о пытках. По мнению Ирины, которое она высказывала в интервью другим изданиям, проблема пыток в СИЗО — серьезнее, чем в колонии. В колонии пытают, чтобы сломить человека, а цель пыток в следственных изоляторах — получить признательные показания, когда нет других доказательств. У микрофона Инна Шилина.

У Ирины очень плотный рабочий график, потому наш коллега Максим Поляков из интернет-журнала 7х7 отправился с ней из Москвы в Ярославль, чтоб поговорить по дороге. Перед православным рождеством.

И.Б. Он тут работает очень давно. И он меня уже узнает. Я часто на этой заправке останавливаюсь. В основном на этой. Она очень удобная. И он мне как-то говорит: «Слушайте, вы так часто ездите, (ну я ему всегда денежку даю), вам, говорит, шофер не нужен? (смеется). Так, здесь можно кофе, чего-то такое. — Девятое. — Моя, и мне еще сделайте, пожалуйста, у вас был какой-то рождественский кофе, или я не у вас брала? Тогда «Rush» на 400. — Медовый или обычный? Давайте медовый.
Ирина рассказывает, как начала работать с тюрьмами, как завоевывала доверие, как училась говорить «по фене», чтобы понимать своих подзащитных, о мотивах надзирателей, участвующих в пытках, о «стокгольмском синдроме» у заключенных, как человека меняет тюрьма, и что изменилось в российских тюрьмах благодаря всему этому делу. И немного о самом Ярославле.

И.Б.: Я же не только с сотрудниками общаюсь, у меня еще много знакомых в самом Ярославле. А он такой город маленький, там половина сидит, половина — охраняет. Потомучто там 5, наверное колоний в области, если не больше. И два СИЗО. Соответственно, кто-то где-то работает, т.е. или сидят или охраняют. Меня уже узнают в городе,в торговый центр приходишь… Адвокаты в суде аж пальцами тыкают: «Это она, это она». В первое время аж бесило.

Когда я только готовился к интервью с Ириной Бирюковой, у меня было ощущение, что они — это неприступная крепость, кремень.

И.Б.: И плюс еще была такая знаете, уже когда начались вот эти большие шумы, большие проверки еще до публикации всех видео, всем стало интересно, что же это за такая какая-то ходит, из-за которой проверки такие и всех вшторивает после этих проверок, что же это, прям некоторым хотелось просто лично, просто посмотреть.

М.П.: Читая репортажи о «ярославском деле», я все время представлял себе очень сурового человека, очень строгого.

И.Б.: А некоторые просто после нашего приезда они, скажем так, злоупотребляли тем, что давали администрации понять, что если вы не будете как бы нас слушаться, на наши какие-то идти уступки, то мы Бирюкову позовем и приедет проверка и вам короче всем хана опять будет.

М.П.: Но буквально с первой секунды, когда я встретил ее на парковке, она сама разрушила это ощущение, очень быстро порвала дистанцию.
И оказалось, что это очень легкий в общении человек, что она очень много шутит над сложными ситуациями, с которыми она сталкивалась. А ведь это дело о пытках, это очень сложный судебный кейс, где она пытается добиться правосудного решения, борется с несправедливостью. Она смешно, с самоиронией рассказывала о сложном выборе, который предстояло делать, о том, как она говорила о нем семье, друзьям, коллегам. Конечно, это в некоторой степени меня покорила. Я все время думал об этом во время беседы, сверялся со списком вопросов, потому что попасть под обаяние своего героя очень легко. А мне в тот момент хотелось добиться от нее очень честных и простых ответов и задавать до конца неудобные вопросы, которые так или иначе есть.

И.Б.: По-разному, иногда бывало что от ребят выходишь, сядешь в кафе и всю душу ему изливаешь, рыдаешь, сидишь, а он тебе: «Деточка, ну, а им там еще хуже там и все». Ну то есть по-разному, совершенно абсолютно точно, что стала больше сентиментальной. Хотя казалось бы, что такая работа тюремная и все должно наоборот закалить. Нет, вообще стало херовей.
4,5 часа мы ехали из Москвы в Ярославль на автомобиле, и казалось, что эта поездка заняла все лишь час, потому что беседа была очень интересной. Ирина очень увлеченно рассказывала о разных моментах, с которыми она сталкивалась на протяжении последних двух лет.

Я вообще не знала, что надо делать, не знала, как туда надо проходить, я не знала, что можно с собой, что нельзя, ничего не знала вообще. Ну, тупо вот тебя кидают в какую-то это, хочешь научиться плавать, тебя кидают, выплывай. И может быть от счастья, ну, в тот момент мне было довольно страшно внутри себя, потому что все новое это страшно. Страшно не в том смысле, что со мной что-то сделают, а опасаешься когда неизвестность и когда ты не знаешь, что тебя впереди ждет... (Сейчас мы тут чуть-чуть обгоним, а нет, не обгоним.) Вот и это.... Вида показать не могу, мало того, что я еще и девочка в колонию, нифига себе, тут приехала фифа какая-то, сотрудники там типо… Ну, нас не пускали там день или два... (блин ну вот как закон подлости)... Они думали, что мы уедем, как бы я то, я может там, ну, я бы не уехала бы, наверно, вообще, не пускали бы неделю, я бы неделю ждала. Они думали, у них как адвокаты делают, пришли: «Ну вы там сегодня не попадете», «А почему?», «Ну, потому», «А, ну, раз потому, ну ладно, тогда не пойдем, что же, давайте завтра». А мы весь день просидели, они ходят, а я там венки из одуванчиков плету, сижу, еще какой-то хренью занимаемся, пирожками собаку кормили какую-то там, забрела, что только не делали, в Фейсбуке сидели. Короче вот ты сидишь тупо 8 часов, вот сколько рабочий, ты приехал с 8:00 утра и до 6:00 вечера ты сидишь, тебя не пускают. Отойти от дверей тоже невозможно, потому что они скажут: «Блин, мы за вами шли».... (Ой какой молодец, а)... «Мы за вами вышли, а вы типо уехали, все, до свидания». И вот у нас Яша ходил мне там за пирожками, за какой-то едой. Потом мы уже научились, мы уже с собой что-то брали, трудно было первое время, они нас как бы пытались серьезно не воспринимать, потом поняли, что легко так не удастся и все. И для меня вообще другая жизнь началась с апреля... До апреля 2017 года у меня была одна жизнь, с апреля 2017 года у меня стала другая и я совсем стала другая. Я учила тюремная язык, вот этот жаргонный, выражения. Потому что когда сидит напротив тебя человек, который там уже там три или четыре, пять лет отсидел, для него он разговаривает нормально, он все понимает, а я вообще ничего не понимаю.
М.П.: Например?
И.Б. Ну, там он мне говорит, я не знаю... Так вот прям... Ну, образно говоря: «Ира, вот ты там жалобу написала, там пол колонии ходит, там кабиной трясет, там, все на измене там», еще что-то такое, какими такими жаргонизмами, и ты сидишь и не понимаю, что такое, ходит кабины трясет, что это вообще такое.
М.П.: А что это в итоге?
И.Б. Это называется, что от страха голова трясется у человека. Ну вот так вот. И много таких всяких вещей, ну просто врасплох застали и я как-то, сейчас обязательно в ходе разговора.... Я потом начала, мне даже на работе начали говорить, что я начала разговаривать жаргонами ровно как они и я потом начала отучиться от этого.
М.П.: «По фени».
И. Б. «По фени», да, «по фени» разговариваешь, и я начала отучаться от этого. Но зато... ты вроде: «Да, да», головой машешь, как бы делаешь вид, что ты их понимаешь, а потом начинаешь у ребят, там у кого-то еще, в интернете смотреть, что это вообще обозначает. Потом я уже, мне стало пофиг, я говорю: «Так, ребята, спокуха, че это такое?». Он говорит как то там «те те те те те», там я не знаю, «лепило» там, да, «лепило пришел» или еще что-то, это врач зашел. Вот такие. Я говорю: «Так, это кто? Это что? Это как? Это так». «Да там один там за тачковки отвечал», «Так, а что это?». Начали рассказывать. И им... Поскольку я то приезжала не только, когда что-то случалось, а тогда мы ездили вообще часто, чуть ли не раз в неделю мы там были, а потом начали реже и реже, даже когда все хорошо, ты приезжаешь, но и что ты к ним приедешь на 5 минут спросить как дела. Конечно, ты с ними посидишь, потому что они постоянно в ШИЗО и им тоже хочется поговорить с людьми, там узнать какие новости, не новости и вот они тебе начинают.... Ты просто начинаешь изучать тупо тюремную жизнь, по их рассказам. «А это что, а это что, а это что там, а вот это что, а тюремная иерархия какая, а кто за что отвечает в этой тюремной иерархии», — и вот так вот я даже сейчас. Я, конечно, не могу сказать, что я все уже знаю в этом во всем мире, потому что не могу скрывать, что у меня среди осужденных разных иерархий есть свои знакомые, от самой низшей до условно, ну, не до самой высокой, понятно там, да, но до нормальной, скажем так, есть свои знакомые, к которым я абсолютно не стесняюсь... сначала ко мне относились все очень настороженно, девочка, мало того, они меня воспринимали как девочку, все, девочка, какой там адвокат, что она вообще может. Да ну нафиг, вообще, какая-то баба пришла и что-то там: «Я вам сейчас помогу». Да иди ты, тут прокуратура ходит, не может ничем помочь, девочка тут пришла «Я вам сейчас помогу». Я первое время там одевалась глухие водолазки, вот это все, там минимум косметики, потом вообще, они уже мне начали диктовать: «Так, это, Ир, тебе как-то не очень идет, ты вот лучше в брюках не ходи, ходи вот, мы видели там вот платье, вот хорошо, давай в платье». Уже там вот это все. Я говорю: «Да, ну, вы вообще молодцы, будете мне там диктовать». Некоторые влюблялись, что тут говорить, потому что ну ты сидишь там несколько лет, у тебя там ни жены, грубо говоря, нет или уже нет жены или еще нету или ушла или там еще что-то такое. И они да, написывать мне начинали или узнавали мой телефон, не ребята, с которыми я работаю, а там знаю случай, когда мой телефон продавали, номер.
М.П.: Зачем?
И. Б. Ну вот чтобы, за что-то там, за чай или за что-то, чтобы у человека проблема... А я запретила строго-настрого давать свои телефоны, потому что мне начинали звонить по ночам. Они же по ночам могут звонить. И мне начинали звонить по ночам просто посоветоваться как куда-то жалобу написать, но не экстренный какой-то случай. И я запретила давать свой телефон. Для них началось это развлечение нифига себе, баба по колониям ездит, да, вот так вот приезжает просто потрындеть, нормально вообще, нет? А адвокатам же можно проходить в любое время, а она такая приехала, «у нас все хорошо» и сидит с тобой еще там час трындит о мире во всем мире. Конечно, им тоже... И некоторые придумывали, что у них там ситуация вообще задница, ты приезжаешь, начинаешь разговаривать, а они тебе просто улыбаются сидят. И надо было прекращать эту практику. И я запретила свой телефон вообще кому бы то ни было давать. Я говорю: «Будете давать, я к вам ездить не буду». Начали продавать в тихушку.
Просто вот пишет в «WhatsAPP» или СМСкой. Ну ты его как-то стараешься поддержать там: «Да, пожалуйста, ну, вы там держитесь», — там все такое, а они воспринимают вот эту поддержку как будто ты ну там с ними флиртовать начинаешь. Ну я не знаю, мне так, с моей точки зрения, мне так кажется. Какой-то...
М.П.: Симпатизируют.
И. Б. Да, что я как-то, они тут начинают выставлять в «WhatsApp» в разных или ВКонтакте аватарки свои покрасивши, еще что-то такое или свои фотки начинают присылать, у аквариума, в комнате отдыха, еще что-то такое. Ой вообще, я прям, рисунки свои какие-то. Потом начинают многие писать там всякие, ну в любви там, не прям чтоб в любви не признаваться, но завуалированно такое вот все. Приходится обрывать, обрезать, кого-то банила, кого-то блокировала, кто-то очень агрессивно начинал, блокировала, банила, всякие такие ситуации. Вообще другая жизнь началась и такая жизнь на колесах, командировочная. И у меня мир перевернулся, потому что я начала изучать, я начала смотреть вот эти все в интернете и фильмы, и какие-то ролики про тюремные, тюремную жизнь, как, что, какие порядки. Потому что ты когда разговариваешь с ним очень трудно у них завоевать доверие, вот. Это во-первых, по времени долго происходит. А во-вторых, когда человек долго сидит, у него доверия вообще к никому нет, а тут еще не пойми какая пришла, еще и бесплатно, еще от какой-то организации, еще жалобы пишет прикинь, и денег не берет. А еще и в суды ходит, вообще, как это, вообще нонсенс. Они вообще не понимали, как это так возможно, ну, то есть и они думали, что в конце потом счет выкатиться от адвоката... из Москвы, это же какие траты, причем по нескольку дней бывает и постоянно ездишь и все такое, для них это все непонятно было и очень страшно. Доверие очень долго заслуживала, год, наверное, прям сложно было.
М.П.: А какой момент вы поняли, что в смысле доверие получилось завоевать?
И. Б. Я не могу сказать «Вот там в четверг 13 числа я прям завоевала доверия», — нет. Но с каждым человеком разное время, с кем-то очень быстро, с кем-то очень долго. Всегда по-разному. Но с кем-то... вот например, у меня была вот с первого случая так повелось, еще когда я не занималась всей это тематикой, я только-только адвокатом стала, первое мое посещение в СИЗО было, сидишь же долго, всегда ждешь, когда тебя пропустят, а пожрать то хочется, а что ты туда бутерброды с колбасой то не нарежешь, обычно что брали: конфетки, шоколадки, что-то такое. И вот как-то я прошла в СИЗО и у меня конфеты Птичье молоко лежали в кармане и сидит, тоже по экстрадиции было дело, парень, он меня не видел никогда и я его никогда, естественно, но тут я захожу, он настороженно сидит, относиться такой, бесплатный адвокат приехал, девчонка молодая, что ей надо то от меня вообще. И я понимаю, что что-то как-то надо делать как бы, чтобы его расположить к себе. И я его начинаю опрашивать, что-то там пишу, а он сидит и он... Я понимаю, что он взвешивает каждое слово. Вот. Я ему говорю: «Хочешь конфету?». Он раз такой вообще завис, он говорит: «В смысле?». Я говорю: «Конфету хочешь? Птичье молоко? Что в смысле? конфету будешь?, — Буду». Я ему даю «Птичье молоко», сама такая, тут самое главное не просто дать, а еще и самой, я говорю: «Да не отравлено, ешь». Он такой: «А можно я потом с чаем?». Я говорю: «Можно». Ну и все, и так повелось, что я после этого случая как-то, у меня всегда с собой было или конфетка или шоколадка, или что-то такое. И вот к ребятам я тоже заходила, тоже это самое... Вот с кем как, с кем конфету пополам поделишь, с кем, когда первый раз идешь к человеку по просьбе какого-то человека, да, уже сидельцы, ты с ним договариваешься, что он тебе дает там контрольную фразу, ты приходишь к человеку, ты говоришь ему эту контрольную... Ну, «Я там Ирина Бирюкова адвокат, меня такой-то такой-то попросил к вам прийти, что у вас там такая-то проблема». Он сидит и понимает… У нас же были случаи, когда нам не того зека выводили, поэтому мы по контрольным фразам начали общаться. Или там если есть возможность, фотку присылали зэка, чтобы ты понимал, что тебе того вывели. И ты приходишь, говоришь вот эту контрольную фразу и все, и ты по лицу, по глазам ты понимаешь, что все, человек понял, что с тобой можно говорить и уже начинается диалог. Всегда по-разному. И вот я учила эти фразы, пыталась разбираться в жаргоне, я и сейчас до сих пор многие вещи спрашиваю у ребят, там что это обозначает, а что это, а кто такой ключник, а что такое тормоза. Тормоза — это двери в камере. Вот, ну, всякие там. Они мне рассказывали истории, как они картошку жарили в раковине на горящем полотенце там, например, ну такие всякие штукенции, вот. Много-много чего, я говорю, можно книгу вообще писать. И одно время я заговорила на этом языке, потому что когда ты начинаешь встречаться с людьми, уже даже с теми, кто уже освободился, какой-то вопрос надо решить и это не обязательно пытка. То есть тебе, это же такие дела, когда тебе надо кучу разных вопросов решать с разными людьми, не только с людьми в форме. И ты когда начинаешь с людьми разговаривать, ты должен говорить на их языке, чтобы они тебя понимали, чтобы они поняли, что ты свой человек, что тебе можно доверять. И я начала замечать, что я начала разговаривать на таком языке, я потом начала отучитываться, но все вот эти... Я спрашивала про всякие карточные игры, кто, что, кто чего. Ну так, довольно... Сейчас могу сказать, что я не очень плохо во всем этом стала ориентироваться, очень помогает в работе и. потому что оно же и сотрудники, с которыми ты сейчас имеешь дело, они же на этом же языке разговаривают и этой же жизнью живут и все, вот теперь Ирина Бирюкова совсем другая. Плакать стала больше, кстати, почему-то, стала больше сентиментальной. Ну, не знаю почему, раньше я не замечала такого что, может быть, потому что постоянно ты в стрессе и какие-то ситуации, это просто вот что называется «печенька не так легла» и ты уже сидишь «ААА!!», рыдаешь.
М.П.: Часто вы в Ярославль ездите так?
И. Б. Последний год я чаще там, чем в Москве.
М.П.: Почему?
И. Б. Ну, потому что такие активные процессы там, у нас начало следствия, потом сейчас потихоньку суды начинаются, потом у меня ребята в колониях разных, там же много колоний, ребята в колониях разных много сидит. Их навещать стараюсь хотя бы раз в месяц, даже если ничего не случилось, стараюсь раз в месяц их навещать, (коллега пишет), вот, чтобы проверить там все у них в порядке, не все. Ну, у них, конечно, все в порядке, их бояться сейчас трогать. Но все равно стараюсь навещать, тем более они у меня в основном нарушители порядка, потому что пишут жалобы везде и их закрывают в шизо постоянно и, соответственно, у них нет чаще всего свиданий с родственниками там, с женами, вот, и поэтому получается так, что я иногда единственная, кто их навещает какое-то долгое время.
М.П.: Я понимаю, что, в смысле для наших друзей, коллег и так далее это известное дело, но можете рассказать что это за ребята и что это за дело.
И. Б. Вообще много там дел, уже больше 6 дел, уже ближе к десятку подходит. Это основное, самое первое дело было, ну, имеется в виду нашумевшее такое, которое все знают, почему-то только с ним, с этим делом ассоциируют Ярославль, хотя там сейчас очень много довольно нашумевших дел. Это пытки Жени Макарова в колонии номер один Ярославля, когда мы с «Новой газетой» опубликовали видео его избиений, десятиминутное видео избиений его и начался такой большой шум, ажиотаж и много... Сколько у нас получается? 15 сотрудников под стражу попали, потом взяли под домашний арест начальника и заместителя начальника колонии, им сейчас вменяют организацию пыток, но из этого дела уже пошли ряд других дел помельче, и у нас даже два сотрудника упросили следствие, скажем так, заключить с ними досудебное соглашение.
М.П.: Это что значит для вас?
И. Б. Досудебное?
М.П.: Да, вот в этом деле это что значит?
И. Б. Ну, это очень нам, кстати, помогло, потому что именно они начали давать показания на начальников, начальника и заместителя начальника колонии, и именно они в общем-то раскрыли, что это не просто избиения, да, там рядовое какое-то, когда таких проблемных зэков избивают, это общеизвестная практика в любой колонии, а они нам рассказали вообще, как эта система действует, что это, почему они снимали, почему эта запись сохранилась, потому что это отчет перед начальниками, что… о выполненной работе, что они зэка наказали, и какова их роль была, и потом что ниточки дальше повели уже по всей области. Ну, то есть они такую всю схему, в общем-то... Сейчас один из них начинает отказываться от части своих показаний, конечно, но я думаю это нам не очень помешает, потому что он изначально их давал, довольно подробно и с адвокатом, поэтому... Ну, а так один из досудебщиков продолжает настаивать на этих показаниях и собственно нам это дало понять, что и как внутри системы происходит, почему эти избиения, почему в них участвуют офицеры, почему вообще, почему все молчат, потому что там круговая порука, они дают показания о том, что даже новичкам, там один пришел, он, как это, стажер у них, что-то типа стажера, пришел устраиваться к ним на работу, и он тоже, ему пришлось в этом поучаствовать, потому что один из офицеров дал ему дубинку и сказал, что все хотя бы по разу должны ударить. Потому что если один начинает сдавать кого-то, да, то попали бы все тогда таким образом. Круговая порука такая. Они там вот такие показания нам, иначе мы бы, может быть, просто как бы арестовали их, потом посадили бы за то, что они его избили, но как таковой всей схемы, всей системы, всего этого мы бы, конечно, не узнали. Ну, и плюс он там еще выдал добровольно часть записей, правда часть у нас уже была, мы ее публиковали, но там была парочку других, которых у нас не было. И это тоже повлекло новое возбуждение дел. И короче, это сейчас такой большой снежный ком, что я уже больше полутора лет, ну, как их арестовали, уже больше 2 лет, какой полутора то, уже получается… Они с, под два года, скоро будет уже 2 года. Ну, не очень, месяцев 18 где-то, да, полтора года примерно, я уже там живу фактически, потому что надо участвовать.... Я представитель всех потерпевших, не только Жени Макарова, там у нас больше 10 человек по области, и получается так, что я представитель всех, постоянные следственные действия, то по одному делу, то по-другому, то продление арестов у сотрудников, то какой-то процесс начинается, то его возвращают, то его опять в суд отправляет. Короче, вот такая ерунда.

М.П.: Слушайте, вот вы сказали про круговую поруку и так далее, о чем это говорит с точки зрения системы, ну то есть, зачем вот именно так это было выстраивать, в смысле, вот ваше личное мнение, что это такое вообще?

И. Б. Ну, у них как они говорят… Они же я не знаю, знаете вы или нет, они против нас создали целую фейковую страницу «вКонтакте», она называется «Мы против фейковой правозащиты», и пытаются нас, именно нашу организацию, меня в частности как лицо, лично меня, да, и организацию «Общественный вердикт» они пытаются там всячески принижать. И порой иногда, ну, мы как-то сначала более агрессивно с ними контакт вели, а сейчас нам уже неинтересно, но иногда в комментариях их выводишь на какие-то эмоции, они же там под фейковыми вот этими аккаунтами всякими и считают что.... Я правда одного вычислила, там даже один адвокат участвует, я его вычислила, даже несмотря на то, что там фейковый аккаунт есть, он просто этими же словами, ровно, прям чуть ли не до запятой в суде говорил, поэтому я поняла, что это он. И они там когда на эмоции выходят, они начинают очень интересные вещи рассказывать, мы даже которые скриним, что для них это не избиение, для них это вообще ничего сверхъестественного нет, это нормальная практика, и если ты приходишь в эту систему работать, то либо ты принимаешь правила игры, либо ты не принимаешь правила игры. И если ты их принимаешь, то ты там остаешься, ты там как-то растешь, звания, должности, но ты тогда и в этом всем участвуешь. Ну, и для них это нормальная ситуация, они говорят: «Это же зэки». А если ты не принимаешь эти правила игры, вот, например, вот такое показательное мероприятие, новенького они как бы к себе подтянули, да, это во-первых, и его проверка на вшивость и они должны на него посмотреть, ну, как бы останется он там с ними работать, можно ли ему доверять, останется ли он там с ними работать и так далее, потому что люди приходят разные туда работать, кто-то по протекции, кто-то с улицы, кто-то как-то. И те сотрудники, которые костяк, основной костяк любой колонии - это опер отдел. Это вообще, это вот, просто я даже не знаю, это серые кардиналы в любой колонии, в любой тюрьме, это оперотдел, от них зависит, если не все, то очень многое, там новые возбужденные уголовные дела, там расследования и так далее. И соответственно они тоже смотрят на нового сотрудника, который приходит либо в оперотдел, либо ключником там, например, будет просто, либо выводящий, который там выводит зеков, смотря кем кто приходит и тогда они понимают, можно ли там с ним дальше работать, потому что там и коррупция же бешеная и эти схемы все, они же друг про друга знают и, соответственно, если ты не будешь участвовать в этом во всем, тогда тебя они либо изживают из коллектива, то есть делают так, что ты сам уходишь, либо при какой-то очередной проверке или при каком-то там большом шухере, как они говорят, они тебя просто сливают и делают крайнем и отдают там системе, как с вот этими сотрудниками было, когда они попали и приезжала в ФСИН проверка, ну, от моих источников как бы я знаю, что шел разговор, что «ребята, вы потерпите немного, что шумиха там типа уляжется и мы вас всех вытащим». И поэтому они очень нагло себя вели, один из сотрудников чуть ли не на клетку кидался, когда стражи избирали, потом продлевали, и поэтому там и охрану мне нанимали и все такое. Они очень нагло себя вели. А потом, когда поняли, что шумиха никак не уляжется и она наоборот больше больше разгорается и выходит на какой-то мировой уровень уже и в каких-то международных правозащитных организациях начинают об этом говорить, все, система их сливает и, соответственно, там они уже начали давать показания друг на друга короче, это там уже все вот, вот так, вот так, у нас новые начали появляться… и эпизоды новые появляться, и те сотрудники, которых мы, например, не опознали, либо на видео они плохо были видны, непонятно было кто это, начали их сдавать, у нас сейчас новые подозреваемые по другим эпизодам появляются, поэтому самые лучшие свидетели — это сотрудники любого ведомства.
М.П.: То есть это такая проверка на вшивость в их понимании вшивости?
Да, абсолютно. Ну, конечно, в их понимании, не в нашем же понимании. Там, не могу сказать, что там нет прям плохих, вернее нет хороших людей, они, конечно, есть, но они единицы. И опять же, что значит хороших, тут как бы надо разделять. Потому что когда ты сидишь, а первое время нас же по несколько часов не пускали, а иногда вообще не пускали к ребятам и ты когда сидишь в этой комнате приема передач, приходят родственники там, передачки и ты сидишь, они же не знают, кто ты, ну, сидишь ты и сидишь, может, ты ты там жена, к кому-то на свидание пришла, правильно? У меня же на лбу не написано, что я — адвокат. Потом уже, сейчас когда приезжаешь, некоторые здороваются, а так-то не знали сначала, и они там между собой разговоры всякие разговаривают, очень интересно послушать. И они там: «Да вот этот», — ну, условно, — «Иваныч, да он вообще нормальный мужик, там туда-сюда, через него можно и телефон затащить и какое-нибудь, не знаю, одеяло передать», — такие вещи, которые нельзя, запрещенные, да, для передачи осужденным. Ну, понятно, что он это делает за деньги, носит за деньги, да, и там чуть ли не расценки мы одно время знали, а со стороны зеков, это тоже с одной стороны нормальный сотрудник, для них это нормально, он за деньги носит им какие-то там ништячки, а для нас он ненормальный. Нет, понятное дело, что мы то не против, что там зеки будут получать свои какие-то ништячки, которые невозможно при каком-то более жестком руководстве получать, но с другой... И меня все время поражала фраза: «И он сильно не лупит, ну даст там тебе пинок или оплеуху по башке, ну там за дело. — За какое дело? — Ну, ты там че-нибудь сделал или сказал там на него матом ругнулся»... Ну вот даст там пинка… Или даже сейчас у меня ребята по сотрудникам, которые уже арестованы, они даже начинают за некоторых просить: «Ир, ты там с этим не жести, нормальный вообще пацан». Я говорю: «В смысле нормальный пацан? Он там 35 ударов тебе дубинкой нанес, ты что? Какой нормальный?». «Да нет, ну он так-то нормальный, он же там, он так-то не бил вообще». Я говорю: «В смысле не бил? На пленке то есть, наверняка не тебя там одного. — Да нет, ну он так-то, он там и сигарет даст, еще чего, на телефон иногда закрывает». Ну то есть у них вот такое.
М.П.: «Стокгольмский синдром».
И. Б. Да, вполне и на некоторых сейчас, на некоторых злые очень, на некоторых сотрудников очень злые, «Укатай их там чуть ли не пожизненно», а к некоторым я уже с течением времени я понимаю, что реально «стокгольмский синдром» в действии вообще, абсолютно. Сейчас уже даже некоторых жалко, «Ну, ладно, пусть ему дадут за отсиженную, пусть он выйдет там», хотя первое время было так, что: «Ира, там их давай вообще посадим» и так далее. Это не только Женя Макаров, кстати, он тоже про некоторых сотрудников говорит, что «Ир, ну, вот этот вроде нормальный чувак». Я говорю: «Жень, может возникнуть такая ситуация, когда во время суда сотрудники», — ну, это очень известная практика, когда предлагать начинают компенсацию, компенсировать моральный вред какой-то там деньгами, и ты в суде не отрицаешь, что тебе частично был компенсирован вред, судья на это смотрит и дает тебе более мягкое наказание, полгода, например, может тебе скинуть от того, что там намечалось, да, образно говоря, хотел четыре с половиной дать, а даст, например, четыре или три вообще там, а для этого нужно мнение потерпевшего учитывать и его представителя. И вот ко мне адвокат... Я уже слышала со многих сторон, что многие хотят из сотрудников компенсировать вред, но мне бояться звонить адвокаты. Они говорят: «Мы ей не будем звонить, ну ее, она непредсказуемая».
Очень многие задаются вопросом кто я, что это за фонд вообще такой и кто такая вообще Бирюкова, что она чуть ли, по их мнению, чуть ли не с пинка заходит в суды и прокуратуру и следствие ее слушается и так далее. А что тут не слушаться, когда тут видео? Что тут, куда тут убежишь то уже, вот, и они из-за этого, может быть, из-за этого бояться. Сначала они думали, что я родственница Бирюкова, который кто у нас там, в правительстве был какой-то Бирюков там, не помню. Короче, я не помню, я его не знаю, не очень за политикой слежу, они сначала думали, что я его родственница, прям долго думали. Ну, мы не разубеждаем же их в их идеях. Потом они начали пускать по городу слухи, что у меня фсбшная крыша какая-то. Думаю, ну, ребят, ну вы хоть бы показали где эта крыша, может быть, я с удовольствием бы пошла, с ними бы поговорила, проще было бы работать, что-то такое. Ну, короче у них какие-то такие идеи, то у нас денег миллионы миллиардов, мы всем зекам даем деньги, чтобы они шатали режим, а мы их защищали, ну, короче, такой какой-то бред вообще просто. Ну, мы же задавали такие вопросы, почему вы там, например, не пожаловались вышестоящему руководству или еще что-то, они говорят: «А как? Кому пожаловаться, вот он со мной, мой непосредственный начальник, он со мной стоит и бьет. Я считаю, раз он это делает, значит это законно». Потому что они же приходят, они, что вы думаете, они давай кидаться изучать правила внутреннего распорядка или должностные свои инструкции, что они имеют право делать, что нет. Они говорят: «Вот, передо мной мой непосредственный начальник» — не начальник колонии, у них же свои у каждого отдела начальники, — «вот он со мной, вот он его бьет, раз он, начальник, позволяет себе так делать, значит это в рамках закона и значит, я это тоже могу делать». Они же знают, что они могут применять насилие, но они рамок не знают. То есть как бы один, когда вот молодой, которого там чуть-чуть решили проверить на вшивость, он в своих показаниях говорил: «Я понял, что тут происходит что-то незаконное, я вышел на улицу и меня вернули назад». И говорит: «Я...». А мы говорим: «А почему вы не ушли, почему вы не уволились?». Кто-то по-моему даже уволился потом, из свидетелей, которые они привлекли, он как бы не бил, он там был, но не бил, по-моему кто-то сам уволился потом даже. Почему как бы. Ну понимаете… Кто-то говорит, что тогда ко мне будут сотрудники относиться плохо, да, потому что я их не поддержал, кто-то говорит у меня ипотека и двое детей, мне где работать в Ярославле, потому что для Ярославля у них там это хорошая зарплата, это соцпакет, это льготы какие-то, что-то такое у них. Они сейчас все сидят, рыдают, что у них ипотеки некому платить. Один сидит: «Я вообще не знаю, что мне с квартирой», там отобрали, не отобрали. Для них вот это важно, а то что.... «Ну, это же зеки, они же нарушают, пытаются шатать режим, а как удержать порядок в тюрьме, если у тебя он тебя, образно говоря, нахрен посылает, похуже там чего-нибудь». А они же должны показать, что они над ним старше, они главные. А некоторые же осужденные, есть же разные, как бы скажем, касты осужденных, причем, ну, вот исходя из того сколько я тюрьмами этими всякими занимаюсь, кстати, чем выше по касте осужденный, тем он более лучше себя ведет в колонии, чем более ниже. Ну, я не говорю про опущенных вот этих, их вообще за людей не считают ни те, ни другие, поэтому там уже про других. Соответственно, как показать еще свою силу. И опять же тоже чем старше офицер, тем, ну, там скажем, он сам лично не особо участвует, иногда, да, вот в таких случаях, как с Женей, например, было. Сейчас у нас будет где-то заправка, мы с вами тормазнем. И более рьяно, наоборот, меня что удивило, что более рьяно и там по 100 с лишним, по 200 с лишним. И более рьяно работали как раз самые молодые. Сотрудники, которые приходят туда работать, они как бы на две половины разделяются лично для меня: это те, которые нормальные и те, который вообще уроды по жизни, попадая в то место, где дается хоть какая-то хоть чуть-чуть власть и положение, они вот это всю дурь начинают из себя, показывать свое превосходство и так далее, тем более получается, что зек, он же полностью под их контролем, ну, полностью, он захотел, там выписал ему постановление, уколошматил его на 15 суток, да, захотели, избили, кинули в Шизо на 10 суток, пока всякие синяки не пройдут, захотели подговорили, они же тоже смотря как преподнесут эту ситуации остальным сотрудникам, захотели создали такую ситуацию, когда человека опустили. Вот у нас тоже случай такой есть. Ну то есть они что хотят с ним, то и могут сделать. И они, когда они понимают... Они сначала все сотрудники очень настороженно к этому относятся, смотрят на вышестоящих там, как это будет, раз побили чуток, ага, прокатило, второй раз чуток, ага, прокатило и вот с каждым разом все сильнее сильнее, а потом у некоторых вообще даже крышу срывает, это даже по сотрудникам заметно, потому что… По тем, которые арестованы. Там один из сотрудников он что-то больше 12 лет, или 13 или 15 уже даже лет отработал в колонии и ребята про него, ну вот осужденные, и те, которые сидят и те, которые уже освободились, они про него говорят, что во-первых, он внешне выглядит как зек уже, а во-вторых, ребята уже про него уже все говорят, что ну, он реально такое ощущение, что он эти 15 отсидел, а не. Он был сначала нормальным, а потом уже вот к этому времени он уже таким зверьем стал, что говорят «у нас никакой жалости к нему, ничего нет», но он правда себя ведет сейчас тише воды, ниже травы во всех судебных заседаниях под стражей, но вот такое вот есть, поэтому... От те, кто приходят нормальный, они либо долго не могут работать, ребята молоденькие совсем, вот сейчас я езжу по колониям, мы уже посадили получается больше половины колонии персонала, многие оттуда поуходили, там одно время с других областей пригоняли сотрудников, потому что охранять зэков некому было. Которые начали сейчас приходить, у них сейчас нехватка вообще во всех колониях, я не знаю по всей России это, но в Ярославле точно нехватка по всем колониям, потому что я езжу и там порой выводить некому. Кто, которые ребята молодые начинают приходить, я вот вижу уже новенькие приходят, они, конечно, все по правилам, все тебя там «Здравствуйте», на «Будьте любезны», ну там и так уже все на «Будьте любезны», но.... Но ты видишь, что он только-только новешный как бы человек, да. Потом ты уже через месяца два-три приходишь и видишь, что он уже весь такой «Ааа, здрасьте», ну видишь уже. А некоторых сотрудников там через 2-3 месяца, новеньких вот этих не видишь. А поскольку я туда уже езжу больше 2 лет (сейчас мы с вами тут немножечко остановимся), то я говорю: «Слушайте», — ну там с женщинами общаешься, которые в комнате приема передач: «А где вот этот вот?», так говорит «он там через полтора месяца уволился», говорит типа не его это. Ну то есть нормальные они порой бывает не могут, не остаются. А если остаются на дольше, то их система под себя ломает все равно.
М.П.: Что поменялось в России в целом и в этой системе в частности с момента того, как эта история началась?
И. Б. Ну, самое первое, это о пытках начали говорить хотя бы. Раньше, ну, сколько у нас можно сюжетов в ютубе найти, когда людей бьют в тюрьмах, более ранних, чем мы давали, да. Сейчас понятно, сейчас начали публиковать уже за нами, уже это все понятно. И мы продолжаем публиковать и у нас еще есть, мы там подготовим некоторые сюрпризы. Но начали говорить о пытках – раз, начали признавать, что это проблема, понятное дело, что они, ФСИН сейчас отнекивается и говорит, что это точечные проблемы, это не системная проблема. Но на уровне советов федерации, там Матвиенко же высказалась и все это такое, что да, эта проблема системная, начали меняться начальники, начали вестись диалоги о реформировании и не только в ФСИНе, и по крайней мере начали вести разговоры, что надо вводить статью пытки, чтобы увести это из должностных преступлений, чтобы это была отдельная категория с разными… Начали, по крайней мере пытаться выходить на диалог с правозащитными организациями, но для меня самое главное, даже сейчас, спустя вот сколько, мы в восемнадцатом году дали, уже больше полутора лет прошло, мне даже сейчас приходят, даже из колонии пожизненных, жены, которые приезжают там к ним на свидания, а потом уезжают, передают спасибо от их мужей, что подняли эту тему, что даже у них там колония для пожизненников, ну это закрытей системы вообще нет, она тюремная и так закрыта, а эта вообще закрытей нет, даже туда доходят, даже там стали лучше условия. Они говорят: «Нас хотя бы перестали бить». Вот это самое главное.
М.П.: Это до сих пор как бы получается тайна по поводу самого первого видео, которое прислали, как, чего, откуда?
И. Б. Да, это тайна. Это тайна и даже об этом.... Из последние моей информации из стана врага, скажем так, от сотрудников, и для них до сих пор это тайна. И я так горда и мы так горды, что у меня даже на работе не, только Наташа знает откуда запись, никто больше не знает на работе. Нет, знают, как она ко мне пришла, что мне ее по Ватсапу переслали, но кто, откуда, как, это такая была очень серьезная такая операция ни одного дня, вот. Я знала, что есть какое-то видео, но я думала что, ну то есть мне сказали: «А как вы типа отнесетесь к тому, что вот есть видео, как Женю, например, бьют». Я говорю: «Это все херня, если бы оно было, оно бы уже у меня было». Ну, и как-то вот так потихоньку, потихоньку, переговоры, что-то туда-сюда, и в общем это тайна. У них, последняя версия сотрудников (кто-то мне пытался все дозвониться), по последней версии сотрудников… Сначала у них была версия, что нам дали денег, чтобы мы это опубликовали чтобы расшатать систему ФСИН, а поскольку мы работали плотно в Ярославской колонии, то именно вот начиная с Ярославля. Потом они поняли, что что-то эта их версия ни хрена не работает, они решили, что мы дали денег кому-то по-моему из сотрудников что ли, у кого-то из сотрудников, кажется, у них была версия, что мы выкупили запись, вот. Тоже несрастуха, они там почти все управление через полиграф провели. Последняя версия где-то месяца 3-4 давности, вот примерно так, что мы дали 10 млн, прям сумма конкретная, что мы дали 10 млн тому, кто нам слил запись, что этот человек уже не живет в России, что он живет где-то в Европе, получил убежище в Европе и спокойненько себе живет на эти 10 млн, там на проценты, или на эти 10 млн, я не знаю. Когда началось уголовное дело и у них изъяли всю технику там, они же 4 терабайта восстановили разной информации, там и видео разные, там вся внутренняя жизнь колонии чуть ли, кучу разных документов, оно все в материалах дела, оно у нас теперь уже есть все это, там есть, там немного, там несколько эпизодов есть нового, ну, применения насилия имеется в виду старого, но которого у нас не было. Ну, то есть они тогда могли нам это слить, с чего это они там тогда нам не продали за эти же деньги или за какие-то другие деньги, можно же было продай, продавай, не хочу, что ты тут. Это раз, во-вторых, у нас ситуаций то с избиениями было несколько, а они продали именно это избиение, хотя практика избиения на парте дубинками, там все такое, с тем что разрывают трусы и снимают носки, там раздевают до гола, это стабильная у них была практика, вот прям, потому что мы когда видео другие смотрим, там тоже самое, типа «ну, давай, залезай на парту». Ну то есть уже зеки знали, что: «Давай, залезай на парту». Значит тебя сейчас будут бить и это для них уже нормально было и они говорили: «Ну, давай сам залезай или тебя положить». То есть это нормальная практика у них была. Почему тогда только именно это видео слили? Как ребята рассказывают, что там были случаи после избиения, когда зэки умирали и делали так, что там он умер или от передозировки или как обычно там сердечная недостаточность или что-то такое. Было бы гораздо круче если бы они, например, нам слили смертельный какой-то случай, правильно? То есть логика тут не очень работает. К нам же видео попали потом, которые мы после этого видео опубликовали с избиениями заключенных, которые не являются нашими заявителями, на тот момент не являлись, то есть у нас уже было видео, мы начали публиковать избиения совершенно неизвестных мне осужденных, потом уже после публикации эти осужденные говорили о том, что «мы готовы, если вы хотите, мы готовы вас защищать, быть вашими представителями» и так далее. То есть тут логика не работает, тогда бы нам сливали только то, что касалось наших дел бы, да. И опять на мне попробовали сначала одно видео, да, попробовали, что из этого получится, поставив мне определенные условия, условия заключались в том, они не секретны, условия было 2. Первое условие — это, пожалуйста, помогите прекратить практику продажи условно-досрочного освобождения. То есть в тот период времени на условно-досрочное освобождение можно было уйти только за большие деньги. Пожалуйста, помогите прекратить эту практику и второе, пожалуйста, помогите улучшить условия содержания в колониях, потому что их раньше кормили тухлой капустой, там какими-то кашами с салом, с каким-то, ну, какие-то ужасные вещи были, они не яиц, ни молока, ничего вот этого не видели, а потом Ванька Непомнящих мне говорит: «Ира, я тут прифигел, мне тут гречневую кашу с котлетой принесли, это что такое вообще, я», — говорит, — Я вкуснее гречки не ел». Я говорю: «Ты просто давно ее не ел». Вот на тот момент их даже лично не настолько сильно интересовало то, что всем помочь надо было, потому что, ну, они смутно представляли какие они профиты от этого получат, ну да, будет возбуждено уголовное дело, они будут потерпевшими, да, ну, и что из-за этого? Ну, какая, наверное, и то если все будет нормально, то какая-то возможно через там пару тройку лет какая-то компенсация им, может быть, за это будет, но... А еще 3 условие было «посадить этих скотов», вот ровно так. «Сделайте так, чтобы они не вышли». Ну, то есть, как это, не отделались легким испугом, скажем так.
М.П.: Не соскочили.
И. Б. Да, не соскочили, чтобы они не договорились ни с кем, потому что уже было много разных случаев, когда они там писали жалобы и все такое, те выходили сухими из воды. «Сделайте так, чтобы они были наказаны». Вот эти условия были, я думаю что мы их выполнили, по крайней мере в Ярославле, потому что никто не жалуется сейчас на еду, здесь по крайней мере никто не жалуется на еду, все говорят, что перестали бить. Ну, жалоб, вот прям вот таких жалоб на условия содержания, ну на избиение уже вообще нет, а на условия содержания прямо серьезно скажу, что сильно меньше. Даже к ребятам приходишь: «Ну блин, ну что-нибудь у вас там, все нормально?». «Да, все нормально», «Точно все нормально?», «Как кормят?», «Нормально кормят». Единственное, что там типа масло сливочное перестали давать, я говорю: «Чего, я сама его дома не ем», ну, не потому что у меня на него там денег нет, например, но потому что там по ряду причин, вот. Ну, масло сливочное перестали. «А, Ир, что-то в тот раз рыбу какую-то плохую жареную дали»,- я говорю: «Вы давно вообще ее едите?». Ну, то есть они уже… привыкаешь к хорошему.
М.П.: Что это такое?
И. Б. Где? Еда (смеется). Это рыба жарится (смеется). Что это такое, это индейка, салат, а это рыба жарится.
М.П.: Ну, я как понимаю, это обычный ритуал после приезда.
И. Б. Да, но обычно я приезжаю и еду сразу в магазин, это просто то, что я из дома успела захватить, поэтому это так быстро. А так у меня все чин чинарем, у меня всегда есть вино, я жарю либо рыбу, если гости ко мне приезжают, ну, просто многие рыбу не едят, я наоборот больше ем рыбу, чем там курицу или мясо, вот. А когда приезжают гости, многие не едят, поэтому у нас значит два блюда, либо рыба там с чем-то и мясо или курица с чем-то. Вот она жарится. И салат обязательно. Салат вот сейчас без лука, без зелени, потому что не было уже дома. Это надо было тогда заезжать, мы тогда не успели, я бы не успела вас покормить, вот. А так у меня обязательно салатик, сырок, колбаска, какие-то фрукты, чтобы вино было, ну всегда так, поэтому ко мне любят в гости приходить. Иногда бывает: «Есть что поесть?», «Ты приехала?», «Да.», «Есть что поесть, сейчас приеду», «Ну, давай». А когда живешь тут неделю, то ты уже не знаешь, чем заняться, приедешь из суда, суды то до 6, (рыба уже взрывается вон даже), суды то до 6, ты понятное дело до, ты там готовишься к процессу и все, а потом весь вечер (Я поздно ложусь) нечем заняться. (Ого, как взрывается). И тут начинаешь изобретать кулинарные, выставляешь это, «Ты там в командировке или где вообще?».
М.П.: Мы уже в Ярославле, на кухне небольшой съемной квартиры. И Ирина рассказывает о том, что она узнала о жизни заключенных за последние пару лет, об их привычках и даже пристрастиях в еде.
И.Б.: Там, что-то готовишь: «А это что там», «а это вот что», «а ты что туда добавила». Едят в основном все очень простую еду, ну вот, то есть очень понятную, то есть, например, это должно быть… если мясо... там если что приготовить, например, спрашиваешь, едешь там, ты знаешь, что к тебе приедут гости, что приготовить там: курицу мясо. В основном наоборот все предпочитают мясо, и мясо чтоб прям мясо было, жареное, куском или кусочками или это, таких всяких премудростей мясо по-французски там, это все короче.

Не может сидеть, например. Кто-то не может сидеть, вот сидим, вот мы с тобой сидим, разговариваем, да, вот кофе тут пьём, там что-то кушаем, а вот он налил себе кофе полчашки, например, да, сидит, разговаривает, а сам вот так, к окну подойдет, там посмотрит, сям, постоит, уйдет, что тут, то есть ему... Или один, который недавно освободился, у меня голова кружилась, он вот так вот все время ходил, сам разговаривает со мной, а сам это, я говорю: «Ты че вот это, мне мультики вот эти делаешь», — он сядет, посидит и вот у него как бы не специально так получается, он посидит, посидит, это не значит, что вот ему надоело со мной разговаривать, он начал ходить, а у него это интуитивно... То есть он встает и начинает туда-сюда ходить, я говорю: «ты что вот эти мультики делаешь». Он говорит: «Блин, Ир, привык», — в камере, особенно там в ШИЗО или где-то, ты сидишь, тебе что делать, шконку подняли и у тебя вот этот вот стульчик и ходишь, время убиваешь, ходишь. И они говорят через год только начинаешь только отвыкать от этих привычек, и вот кто-то там подойдет, у кого-то мания, кто-то подойдет « ты что, до машины что ли посмотреть, да что тут с ней», «да не, ничего» и раз там и вот это вот все. Выходит из подъезда, очень интересно, или из подъезда, или из кафе выходишь, там садишься куда-то ехать и они «так, там вот этот стоял, там этот», то есть они вроде с тобой разговаривают и вроде на тебя смотрят, но они чилят всю обстановку, которая вокруг. Кто в машине, там едешь с кем-нибудь в машине, едешь, вроде разговаривает, не теряют нить разговора вообще, то есть... А я-то с ними давно общаюсь и мне самой за ними интересно наблюдать, и ты видишь, что он постоянно в боковое зеркало смотрит, так сейчас подожди, «тын тын тын тын», проверяют, ну, зачем-то, не знаю, может, у них, может, какие-то свои может быть есть, смотрят едет, пропустят, не пропустят, подольше припаркуется, постоит там, ну какие-то такие вот моменты. Но у всех такие разные привычки, просто вот ты сидишь, наблюдаешь. Кто-то там... очень по-разному все едят, кто-то ест прям аж вот как бы с жадностью, можно так сказать. Вот, кто-то наоборот сидит, не потому что, например, есть не хочет, да, а вот он слушает разговор. Все очень мало говорят, все. Слушает разговор, что-то там поковыряет, потом ты сидишь, ты вроде что-то рассказываешь, объясняешь, а ты понимаешь, что человек где-то это вон там, и раз, какую-то фразу такую вообще не связанную с нашим разговором, раз вот, ты понимаешь, что человек тебя не слушал, у него свои какие-то мысли и он хочет спросить свой какой-то вопрос, который вот его сейчас заволновал, причем он вообще может быть не связан с разговором. Такие какие-то вот поводки такие очень интересные, вообще. И за некоторыми замечаешь очень аккуратно, например, там, то есть я могу, пришла, там кроссовки скинула, там что-то бросила, а они в основном вот там что-то там салфетку, там это, аккуратно как-то, ну, в основном. Потому что, особенно которые только недавно-недавно освободились уже, которые еще адаптацию такую сильную не проходят и они говорят, что начинается период, только начинается... сначала ты выходишь, ты на воле вообще, у тебя все хорошо и все, а потом говорят месяца через три-четыре тебя начинает накрывать. Вот только… вообще просто депресняк, и потом только через год после освобождения ты начинаешь вживаться как-то, а так ты говорит, ну, очень трудно адаптироваться, потому что жизнь другая, люди другие, выходишь говорит, как цветное кино смотришь, люди в разноцветной одежде, там же все в серо-черной-белой робе, вот с этими полосками, с какими-то еще что-то, а тут какие-то все в разноцветных куртках... Я по ним еще заметила, что они одеваются не в яркую одежду, то есть на них никогда не увидишь красный свитер там, например, ну, я утрирую, или там зеленые штаны, некоторые, вот за некоторыми не так давно наблюдала, для них очень смешно было, когда у мужчины зауженные штаны, узкие штаны, они вообще там, один даже на улице там прикалебался к пацану, говорит: «Ты что пидр?!, — говорит, — Ты что такие штаны носишь?». Ты их не увидишь в драных штанах, ну, то есть это какое-то... Потом с течением времени да, там может быть. А так у них в основном одежда там серо-черно-сине-голубая, вот такая какая-то, таких оттенков. Но это очень интересно за ними наблюдать.

Следующий эпизод документального аудио сериала Nanook и российского интернет-журнала 7х7 «Пока горит красный» через неделю.

*«Сеть» — террористическая организация, запрещенная в России

Обыски

И.Ш. — Инна Шилина, журналист Nanook, (Вильнюс)
М.П. — Максим Поляков, журналист 7x7, (Сыктывкар — Москва)
А.М. — Артурас Морозовас Nanook, журналист (Вильнюс)
А.Г. — Айдар Губайдулин, «Московское дело», (Вильнюс)
Д.М. — Дмитрий Семенов, экс-координатор «Открытой России» в Чувашии
(Вильнюс)
А.М. — Антон Михальчук, экс-координатор «Открытой России» в Тюмени (Тбилиси)
Е.Ч. — Егор Чернюк, экс-координатор штаба Навального в Калининграде (Филадельфия — Берлин)
М.М. — Мария Мотузная, «Дело Марии Мотузной» (Санкт-Петербург)
А.Р. — Анна Ривина, руководитель организации «Насилию.нет», «Болотное дело»
(Москва)

Дмитрий Быков:

Ну, я вам доложу, покоя ни минуты:
Он просто рехнутый! Он просто звезданутый!
Упрямей двух ослов и злее двух горилл.
Судья их помирил, но что он говорил!
Нет, ни шемякин суд, ни высший, ни Басманный
Еще не видывал такой разборки странной.
Альцест им говорит: претензий как бы нет,
Я правда говорил, что он плохой поэт
И что его сонет бездарен чрезвычайно.
Но где тут экстремизм? Ведь это не гостайна!
Не ложь, не клевета, не вызов, не развал!
Ведь я не разжигал? Ведь я не призывал?
Я разве посягал во время этой ссоры
На кровью прадедов политые просторы,
На целостность страны, когда ругал сонет?
Версаль не оскорблял? Тогда состава нет!
«Судья ему в ответ дает уроки права:
Я вижу, говорит, что как бы нет состава,
Но если сам Оронт, от критики устав,
Обиделся на вас,— то как бы есть состав!»

И.Ш: Эту серию документального аудиосериала «Пока горит красный» мы предваряем записью выступления Дмитрия Быкова в Вильнюсе, в Доме польской культуры чуть больше года назад. Быков читает свой вольный и осовремененный перевод пьесы Мольера «Мизантроп». И наши герои рассказывают о том, как их их обвинили в оскорблении чувств, экстремизме, нежелательной деятельности и прочем. Как их обыскивали и судили. Чем выдавили из страны, как минимум на некоторое время время или до смены режима. У микрофона Инна Шилина и Антон Поляков.

Вы слышете звук с ринга соревнований по кудо, на нем — Айдар Губайдулин в 2018 году, ему тогда было 25 лет и он занял 3-е место. А в день своего рождения, когда ему исполнилось 26, он в отличии от своих коллег по японскому единоборству, впервые подошел уже к совсем другому судейскому столику. Его обвинили в «покушении на насилие в отношении полицейского» за то, что он бросил в его сторону пустую пластиковую бутылку во время «московских протестов» прошлым летом. Айдар провел 40 дней в заключении, был отпущен в зале суда под подписку о невыезде. Дело Губайдулина вернули в прокуратуру с новой формулировкой — «угроза применения насилия». Примерно через месяц Айдар бежал и теперь находится в международном розыске. Вечером того же дня его родители в Уфе подверглись обыску. Сейчас Айдар находится в Литве, где попросил политического убежища.

ИШ: Ты был 27 числа на митинге, когда тебя задержали?
АГ: Меня задержали 8 августа, вечером.
ИШ: 8 августа. Как это было?
АГ: Я вообще слышал, что после 27-го начались задержания, что завели уголовные дела, но я на себя это не проецировал. Ну, потому что когда что-то случается там – даже с людьми, с которыми ты выходил на один и тот же митинг, все равно как-то тебя не касается, ну, да, несправедливость, но, когда ты в России, ты к несправедливости как-то привыкаешь, потому что каждый день по новостям что-то. Потом дни шли, было 3 августа, и вроде никаких опасений не было. Когда ко мне 8-го пришли, это, конечно, был шок. Я тогда пришел с тренировки, это было…
ИШ: Чем ты занимаешься?
АГ: Кудо, это японское боевое искусство. Вот, я пришел с тренировки, это, наверное, было пол одиннадцатого вечера. Сидел 30-40 минут, смотрел Youtube. И такой долгий звонок в дверь. Ну, явно не что-то хорошее, потому что обычно ко мне в такое время никто не приходил, а если бы пришли, предупредили бы заранее. Звонок в дверь, я офигел от этого всего, сидел не шелохнувшись несколько минут. Потом они позвонили еще раз, начали стучать в дверь. Я не знал, что после десяти вечера я могу спокойно дверь не открывать, с 10 вечера до 6 утра. Об этом я не знал, но я читал, что есть такая правозащитная организация, ОВД-Инфо, и они иногда выставляют руководства, памятки тем, кто ходит на митинги, что нужно делать. Я эти руководства читал, там был совет удалить Touch ID с айфона, вот это единственное, что я вспомнил. Я удалил Touch ID, и пытался удалить «Телеграмм», что-то сделать со всеми устройствами, я догадался…
[15:00]
ИШ: Сколько минут это все длилось?
АГ: Около пяти минут. На этом все, я посмотрел в глазок, там была полиция, я сразу открыл. Мне сразу сказали «встань к стене»…
ИШ: А сколько их было?
АГ: Около 10 человек.
ИШ: Без собак?
АГ: Да, без собак, там был следователь, были оперативники и два понятых.Ну и все, они прошли, показали мне постановление об обыске, я прочитал, спросил, могу ли я позвонить адвокату, один оперативник спросил «а зачем тебе адвокат, ты же ничего не делал», очень странное замечание…
ИШ: На пушку брал.
АГ: Мне следователь кивнул, я начал искать телефон в ОВД-Инфо, зашел на их сайт, оказалось, что два года назад я записал его в телефонную книгу, он у меня был. Я позвонил на горячую линию, сказал, что ко мне пришли с обыском по поводу 27 июля, оператор горячей линии спросил, в качестве кого — типа, вы свидетель или подозреваемый? Мне следователь сказал, что я пока свидетель, ну, это стандартная процедура, когда к тебе впервые приходят, ты всегда свидетель. Я сказал им все данные, фамилия, имя, адрес, телефон мамы, и все. Они сказали «постараемся прислать адвоката» и пожелали удачи. И после этого начался обыск, следователь сразу изъял всю технику, ноутбук, телефон и планшет. После этого обыск носил характер «для галочки», он прошелся по квартире, пооткрывал ящики, что-то поизучал…
ИШ: Выворачивал?
АГ: Вообще нет. Ну и все, после этого мне сказали собирать вещи, я спросил – что с собой брать, и надолго, мне сказали — минимум на два дня. Потому что обычно через два дня выбирают меру пресечения. Наверное, следовало ожидать, что это не на два дня, очевидно. Ну и все, собрался и вышел. Закрыл квартиру, мы поехали в главное следственное управление, меня туда завели…
ИШ: В чем тебя везли?
АГ: Автозак. То есть, такой большой вазик, и я там был один. Автозак, который был на митинге, куда набивают десятки людей, тут меня везли одного. Меня привезли, мы прошли в кабинет, и у меня спросили — ну, сказали, давай рассказывай, че там 27-ого было. Я сказал, что я беру 51-ую статью Конституции, и я имею право не свидетельствовать против себя. Мне следователь сказал, что «мы же не про тебя спрашиваем, просто рассказывай, что тогда было, что происходило». Я повторил еще раз по 51-ой, он еще несколько раз задал вопрос, я всегда говорю про 51-ую. Он сказал «понятно все» и начал печатать протокол допроса свидетеля. Я в это время ждал, у него там были книги, лежал «Уголовный кодекс» и Уголовно-процессуальный кодекс. Я взял, полистал… Просто я потом смотрел на себя, какие задержанным предъявляют обвинения, там как раз были массовые беспорядки и насилие в отношении власти, представителя власти. Почитал про эти статьи, что мне грозило, примерно оценил. Следователь напечатал протокол допроса, и дал мне почитать. Говорит: «Вот, посмотри, если все правильно, подпиши». Там на одной странице были личные данные, на второй было указано, что мне разъяснены мои права, и собственно протокол. Там была такая формулировка: «от дачи показаний отказываюсь согласно статье Конституции 51». Я им сказал, что я такого не говорил, ну вообще, это очень опасная формулировка, потому что, когда ты свидетель, ты не можешь отказываться от дачи показаний. Это нужно формулировать «желаю воспользоваться правом, которое мне гарантирует статья Конституции №51». Я сказал: «Я такого не говорил, и это подписывать не буду. И мне не разъяснены мои права, я этого тоже не буду подписывать». Он у меня забрал, убрал в ящик стола и сказал: «Будем, значит, ждать адвоката». Потом он спросил, куда я звонил, я сказал, что есть организация «ОВД-Инфо». Он сам нашел в интернете телефон горячей линии, позвонил им, и сказал: «Вам тут некоторое время назад звонил Губайдулин, вот он у меня, от вас будет адвокат или нет». Те уже спросили: «Он уже подозреваемый?», следователь говорит: «Да, подозреваемый», и они сказали: «Все, ждите адвоката», и мы около часа ждали адвоката. Потом он приехал, надиктовал мне все показания, которые нужно было, ну, формулировки. Я это все записал, и после этого меня увезли в изолятор временного содержания.
ИШ: Это уже совсем глубокой ночью?
АГ: Это было, наверное, где-то 4 утра. Ну и все, после этого я попал в камеру, я там был один, ну, камера как камера. Я в принципе никогда в таких местах не был, посмотрел — там были одноразовые простыни, постелил, пытался уснуть, не мог уснуть…
ИШ: А че не мог?
АГ: Ну, потому что волновался.
ИШ: Потому что ты ни разу еще не сказал про свои ощущения, чувства по этому…
АГ: Ну, потому что… Конечно, трясет. Меня трясло с момента, как в мою дверь позвонили, наверное, через минут 30 начал приходить в себя, взял себя в руки, но все равно это шок, и этот шок был, наверное, первые несколько часов, потом начал спадать. Поэтому та ночь была практически бессонной. Спустя какое-то время привели другого арестанта.
ИШ: К тебе в камеру?
АГ: Да-да-да. Там еще три места было, и уже к утру все три места были заполнены.
ИШ: Это тоже было связано с беспорядками?
АГ: Нет

ИШ: Они как-то комментировали твое дело? Наверное же, тоже рассказывал им?
АГ: Да, я рассказывал. Практически все заключенные, которым я рассказывал за эти 40 дней, они вообще были в шоке, что за такое могут.
ИШ: 40 дней?
АГ: Да, 40-41 где-то.
ИШ: Вот в этой камере 40 дней?
АГ: Нет, нет…Когда тебя задерживают, я не помню точно, у нас на 48 или на 72 часа, если тебе в течение этого времени не избирают другую меру пресечения, тебя должны отпустить. Если тебе избирают меру пресечения, то ты в изоляторе можешь провести до 10 суток, потом тебя переводят в СИЗО. Собственно, так и было: я в первом ИВС провел 9 дней, и после этого меня перевели в СИЗО. Когда переводят в СИЗО, ты какое-то время проводишь на карантине, администрация смотрит за твоим поведением, болеешь ты чем-то или нет, как ты себя ведешь с другими заключенными и с работниками, и потом, через 10 дней, или может быстрее, происходит комиссия, где смотрят, за какую статью тебя взяли, как ты себя вел в течение этих 10 дней, и они решают, в какую камеру тебя определить. У них же свобода выбора, бывают случаи, когда они здорового человека помещают в камеру к ВИЧ-больным, или к больным гепатитом, туберкулезом, чтобы выбить какие-то показания… Со мной ничего подобного не было, они посмотрели, что я себя нормально вел, что у меня статья такая политическая, и поместили в камеру – практически в спец блок, атмосфера там была как в студенческом общежитии. То есть, там особо ничего не позволялось, но никто из администрации особо тоже себе ничего не позволял.
ИШ: А ты там общался, или ты сидел и думал?
АГ: Общался, конечно. В ИВС ты общаешься, ну, в эту первую ночь мы познакомились, каждый сказал, за что его взяли… этому узбеку мы советовали, как только он, на следующей встрече со следователем, что бы он требовал адвоката, что бы он требовал переводчика, потому что он толком ничего не видел без очков, русский язык не знал, и когда его взяли, он там что-то подписал, он даже не понял, что. Мы ему советовали, что делать дальше. Потом меня на следующий день, где-то, наверное, в обед, повезли в суд, на избрание меры пресечения, после суда меня перевели в другую камеру в этом ИВС, и там тоже люди довольно часто сменялись. Со всеми разговариваешь, у всех спрашиваешь, кто чем занимался в жизни, за что их взяли, посадили.
И. Ш.: В разговоре также участвует фотожурналист Артурас Морозовас.
АМ: Были еще политзаключенные?
ИШ: Хотя мы проходим по одному политическому делу, у нас разные уголовные дела. То есть, мы не подельники, мы друг у друга в делах вообще никак не фигурируем. Тем не менее, нас всех посадили в разные камеры. Там был я, Сергей Фомин и Данила Беглец, нас всех посадили в разные камеры.
ИШ: Ну вот знаешь, ты все-таки… Ты был 27-го на акции, да?
АГ: Да.
ИШ: А 8-го за тобой пришли.
АГ: Да.
ИШ: Ты еще третьего сходил… У тебя 27-го по 8-го было какое-то ощущение, что тебя за что-то могут взять?
АГ: Были такие опасения, конечно, но я думал… Там же Евгений Коваленко, практически сразу после того, как он бросил урну… там весь этот эпизод произошел на Лубянке около «Детского мира», когда «Росгвардия» начала избивать людей дубинками, люди начали реагировать на это. Кто-то кидал бутылки, Евгений Коваленко бросил урну. Если посмотреть видео, его сразу после этого задержал сотрудник, и на него в тот же день завели уголовное дело.
ИШ: Тут сразу нужно сказать, что урна – могут представить себе какую-нибудь тяжелую, каменную – это была какая-то алюминиевая, легкая?
АГ: Ну да, это была урна из какого-то метала, но я бы не сказал, что она была тяжелая, и по-моему, даже не попал, или попал по пятке, максимум. За это он получил три с половиной года. Я думал, раз задержали Евгения Коваленко, и все-таки урна – это не пластиковая бутылка, я думал, это будет единственное дело. С 28-го прошло несколько дней, и за Лубянку никого не задерживали, кроме Коваленко. Я думал, наверное, пронесло. И как-то опасения у меня уже стали сходить на нет. То есть, когда я бросил эту бутылку, и не попал, я практически в следующий момент понял, что нельзя было этого делать, что это было лишним. Что это может повлечь какие-то последствия.
ИШ: То есть, тогда уже об этом задумался?
АГ: Да. Я просто всегда… я довольно хладнокровный человек, и малоэмоциональный, но тогда вот, когда на твоих глазах совершается насилие, сложно просто стоять и смотреть, как людей избивают, поэтому я как-то эмоционально…
ИШ: Это был порыв отчаяния?
АГ: Ну да.
ИШ: А не агрессивное нападение? Это было отчаяние, да?
АГ: Это было отчаяние, да. Мне боевые навыки позволяют оказать сопротивление сотрудникам, и это на самом деле дискуссионный вопрос, кто бы еще одержал верх – сотрудник в обмундировании, или я, у которого есть навыки. Но в то же время я понимал, что если применить силу, начать оказывать активное сопротивление, не просто оттаскивать и кинуть бутылку, а бить, то это однозначно уголовное дело, и этот страх у тебя висит. Ты видишь, как избивают людей, они ничего не боятся, потому что в отношении их уголовных дел никто не заведет, а ты боишься, потому что хоть какое активное действие, и на тебя заведут дело, тебя посадят.
ИШ: Расскажи, что ты видел, когда ты импульсивно бросил эту бутылку.
АГ: Ну, то, что парень с девушкой лежат на земле, парня пытаются задержать и отвести в автозак, а девушка этому препятствует.
ИШ: А девушку не посадили за то, что она препятствовала?
АГ: Нет. Это на самом деле довольно сексистская система, потому что, если посмотреть все видео с того дня, там очень много девушек делали ровно то же самое, за что парни получили уголовные сроки. Девушек даже никто не задерживал — ну, их может задерживали, но уголовные дела в отношении их не возбуждали, хотя это спокойно можно сделать. Я думаю, власти боятся теперь сталкиваться с девушками, потому что там было дело «Нового величия», где две девушки провели по полгода в СИЗО, и это вызвало колоссальное возмущение в обществе, они не рискуют теперь просто сталкиваться с этим, они потом проблем не наберутся.

ИШ: А как это все происходило, там стояли люди и специально все это снимали? Как потом тебя задержали?
АГ: Во-первых, на сайте https://delo212.ru/ есть раздел с материалами, и мы там опубликовали страницу с видео. Там, можно сказать, покадровый разбор этого всего эпизода, с надписями, кто есть кто. Да, там среди толпы людей — 99% это просто обычные люди, обычные митингующие, но среди них всегда есть сотрудники в штатском. Там был сотрудник в штатском, именно оперативник, который задержал Коваленко сразу после броска. То есть, он был в непосредственной близости, как только Коваленко бросил урну, он за ним погнался и его задержал. Он был в обычной одежде, никогда бы не сказал, что это полицейский. Потом там были люди, которые якобы снимали для себя, но это тоже были сотрудники, потому что потом их видеозаписи были использованы как вещественные доказательства, в том числе и в моем деле. Там были люди с пресс-картой и в ярко-зеленой жилетке журналиста, но как оказалось, это тоже были сотрудники. Ну то есть, не все люди с пресс-картой и в жилетке — сотрудники, но среди них были люди, которые снимали на видео те события, и потом эти видеозаписи использовались как доказательства. То есть, в толпе людей всегда есть сотрудники, при том у них разные функции — кто-то фиксирует это все на видео, контролируют ситуацию, и в случае чего подключаются, начинают задерживать людей. Кто-то находится в толпе митингующих, когда приходят росгвардейцы, он пальцем показывает, кого задерживать, и того человека задерживают. То есть, когда ты находишься в толпе людей, ты не можешь с уверенностью сказать, что вокруг тебя находятся такие же люди, как ты. Среди них всегда есть человек не с такими же намерениями, чем обычный человек.
ИШ: Тебе уже говорили, какие у тебя перспективы, и что ты по этому поводу думал?
АГ: Я спрашивал у адвоката, в ту первую ночь, когда он ко мне пришел, и он сказал, что перспективы — это дело неблагодарное, и непонятно, что вообще будет. И как показало будущее, да, давать прогнозы — это очень сложно. Ну, можно дать прогноз, а на следующий день кто-то у власти примет решение закрыть дело, и тебя отпустят. И ты никогда не можешь предвидеть. Морально я готовился, что получу 2-3 года реального срока.
ИШ: И тебя отпускают под подписку о невыезде, да? Почему это произошло?
АГ: Наверное, здесь несколько факторов, и я не знаю, который из этих факторов определяющий. В эти дни была волна по Павлу Устинову, когда начали раскручивать историю о том, что он актер, начали подключаться актеры, всякие деятели искусства, начали записывать видео на поддержку, выходить на пикеты, была колоссальная волна общественного возмущения, и я тоже попал под эту волну. Есть предположение, что меня отпустили за компанию.
ИШ: Тебя отпустили, ты вышел из СИЗО, да?
АГ: 18-го сентября был суд, как только заседание началось, судья спросила у сторон, есть ли какие-то ходатайства, и прокурор сказала, что мы ходатайствуем о том, чтобы вернуть дело в прокуратуру, и сменить меру пресечения на подписку о невыезде. И для меня это был такой же сюрприз, как и для всех присутствующих, для адвокатов, для родителей.
ИШ: Они были там, в зале?
АГ: Да. Там был полностью заполненный зал, в основном это были люди, которых я не знал.
ИШ: А брат был?
АГ: Был брат, была мама, было два моих адвоката, были друзья. И кроме них были совершенно незнакомые люди.
ИШ: А тебя отпустили прямо из зала суда?
АГ: Да, да.
ИШ: И ты поехал домой с родителями и братом?
АГ: Да, я поехал домой…
ИШ: Они тебя ждали, да?
АГ: Ждали меня на выходе из суда, там была толпа журналистов, просто неравнодушных людей, которые были на суде. Я пообщался, дал интервью, потом мы поехали ко мне домой, и друзья тоже поехали. Там было небольшое застолье.

И.Ш.: Мария Мотузная попала в историю как активный пользователь социальных сетей.
М.П.: Ты сама оцениваешь это как смелость или безрассудность, как эмоцию?
М.М.: В общем, до того как это все со мной произошло, до момента просто этого всего, я очень боялась полицейских. Но после того, именно того дня с допросом, как меня жестко обманули, когда мне еще карту заблокировали, мне сказала следователь: «Да они сейчас проверят там быстро и через неделю разблокируют». Ну конечно, я не знала, что такое список экстремистов, меня просто как дурочку обвели вокруг пальца и меня это настолько разозлило, что у меня с того момента просто атрофировалось чувство страха перед ними.
М.П.: Мария Мотузная опубликовала на своей странице «ВКонтакте» несколько демотиваторов, которые и легли в основу ее уголовного дела об экстремизме. Следователь утверждал, что некоторые картинки, например, оскорбляют чувства верующих.

Про картинки расскажи, что это такое?

М.М.: Ну, там по две картинки на каждую статью было. Первая, которая по экстремизму, там были две… называется мемы просто, там не было каких-то призывов, ничего, просто шутки про темнокожих, а по оскорблению чувств верующих, там на одной картинке был Иисус, где он выдыхал дым через стигмату на руке, а на второй крестный ход по разбитой дороге с подписью «2 главных беды России», вот. И это все, в принципе.
М.П.: Расскажите про этот день. Я насколько помню, это же утром к вам пришли?
М.М.: Ну, они ко всем, наверно, утром приходят. Вот. Но, блин, это на самом деле так как-то все так сложилось, до сих пор это вспоминаю, как будто это, ну, какая-то роковая случайность, вот случайность на случайности. То, что у меня мама потеряла там за 2 дня до этого ключи от дома и она когда уходила на работу, она не закрывала дверь за собой и обычно она выходит там в пол 10, например, а в этот день она ушла в 8 утра, потому что ей там куда-то нужно было. И вот если, бы она не ушла на работу в 8 утра, то есть она была дома, когда ко мне пришли, там она могла бы кому-то позвонить. Но все вот именно сложилось так, в каждую вот эту мелочь, что все получилось как получилось. В общем, я проснулась от того, что очень сильно стучат в дверь, и как ни странно, кстати, они не зашли, хотя дверь была открыта, они прям долбились прям очень громко. Я подошла на автомате просто потянула связку, спросила: «Кто?». Сказали: «Полиция», я такая пошла оделась. Я открыла, они вломились, вообще меня в сторону смахнули и дали, показали просто так со своей руки постановление на обыск, и я спросонья вообще ничего не могла понять, я думала это какой-то пранкер, если честно, вот, и я увидела только там оскорбление негроидной расы и один лист своей странице «ВКонтакте», старый, который я удалила еще там за полгода до этого, ну не полгода, может, там за 5 месяцев до этого, вот. Я об этом сказала следователю, говорю типа, ну потом я узнала, что следователь там был, вообще по итогу, три оперуполномоченных, двое понятых и следователь. Она сказала: «Ну все равно будешь нести ответственность». Вот телефон у меня забрали сразу, сказали причем поставить на авиарежим, то есть чтобы мне тоже никто не мог позвонить, и начали уже обыск. Но там обыск такой чисто номинальной, то есть там что-то, потряхивают шкафы, так, для виду как бы, точно там ничего особо они не искали, вот, компьютер сразу отсоединили, потом еще помню, что у меня духи такие были в капсуле «212 VIP». Они пытались их тоже что-то вскрыть, короче там, думали, что там, наверно, флешки какие-то, не знаю, вот. Я в последний момент уже сказала: «Пожалуйста, не трогайте, это духи». Они сказали: «Попшикай». Я попшикала. Cначала у меня что-то в голове взыграло, там какой-то инстинкт, что ничего не подписывать. Мне говорили: «Вот это постановление подписывай. — Я не буду ничего подписывать». Все, они начали психовать. Я тоже начала как-то грубо с ними общаться, шутить там что-то типа, блин, я правда уже не помню, аа… то что про негроидную расу я шутила, что вы же наоборот американцев ненавидеть должны по долгу службы, что-то такое короче. Ну дальше просто мы приехали в отдел, они там включили комп, показали картинки. Причем картинки там были только про священнослужителей, ну в общем, про религию. Я подумала сразу что у меня оскорбление чувств верующих, я не удивилась, потому что я реально кучу таких картинок сохраняла, как бы. Я такая OK, я знала про эту статью. Ну типа понятно. И потом они стали говорить, что… То есть когда все это происходило, у меня не было ни адвоката, никого, там было два опера, один постоянно предлагал там водички, покурить меня водил, еще что-то, а другой прям ну типа наседал очень жестко, вот просто как-то, не знаю, как в американских фильмах вот эта фигня с хорошим и плохим полицейским. И он сказал, что если я подпишу сейчас явку с повинной, то у меня не будет судимости, я типа похожу там на благо города, не знаю, бордюры покрашу, там деревья, травку покошу, что-то такое, в общем общественные работы, и все как бы. Я еще уточнила несколько раз, говорю: «Это типа правда несудимость?». Ну, я настолько не разбиралась вообще во всем этом, он такой: «Да, правда». Я говорю: «Ну, хорошо», типа что делать? Как бы допрыгалась, ладно». Все, я под их диктовку написала все от руки, все эти там картинки, там были еще с матами всякими, все это вот записывала от руки, короче, такой абсурд вообще. И когда я уже это подписала, позвонил вот этот один из оперов следователю , как потом я уже узнала, сказал: «Все». Типа «все готово», типа «приходите». И пришла тогда уже следователь с адвокатом по назначению, вот, все. А ну и потом типа следователь уже просто тупо все что-то заполняла, меня уже ни о чем не спрашивали, единственное, что адвокат, вот это которая моя типа, спросила, а что там типа зачем картинки… А нет, не картинки, про картинки меня следователь спросил, зачем сохраняла, блин, почему я должна это объяснять, это долбаные картинки на моей личной странице. А адвокат по назначению со мной она даже не поздоровалась, не преставилась, вообще я типо нуль, просто чисто номинально сидела там. Когда все опять подписала, подписку о невыезде потом уже подписала, еще что-то, не помню уже, вот следователь такая: «Ну все, давай как бы пойдем я тебя выпущу». Там же все по пропускам. И ей этот опер, который заставил меня подписать и все такое: «Не, подождите, мне еще с ней поговорить надо». Ну ладно, уходят они с адвокатом и этот опер такой: «Ну давай, сейчас без протокола, просто скажи честно, ты как к приезжим относишься». Я такая думаю, да блин, вы что издеваетесь, что еще от меня нужно. Да все, нормально ко всем отношусь что… Ну, я на тот момент не понимала к чему этот разговор, сейчас думаю, наверное, хотел может докрутить там, не знаю, статью какую-нибудь там пожестче, еще что, вот и все. А телефон у меня забрали. Хотя мне обещали его сразу же отдать, ничего мне не отдали, и все, говорят «ну все, иди». А меня как бы привезли, не знаю, чуть ли не в пижаме, у меня ни телефона, ни денег, ни ключей, вообще ничего просто. И там благо по счастливому стечению обстоятельств мамина работа рядом находилась, вот я пешком до нее дошла. И там уже все, там разревелась, короче, все, началась уже истерика.
М.П.: Скажи, а было в этот день, в какой-то момент страшно?
М.М.: Мне стало страшно, когда я после мамы встретилась со своим другом, который юрист, и рассказывая ему разговор, все, что мне говорили, мы постепенно пришли к выводу, что у меня никакое не оскорбление чувств верующих, потому что срок мне называли до 5 лет или до 6, до 5, да. От двух до пяти, что-то такое мне говорили. Там пугали, что вот девочка там до тебя выпендривалась, и короче, уехала на 3 года. Мы начали смотреть наказание по оскорблению чувств верующих. Ну вообще вот так вот, путем недолгих выяснений, мы поняли, что у меня экстремизм. И вот тогда мне стало очень страшно, я начала плакать просто, там вообще очень сильно, короче… А на следующий день был выходной, 9 мая, и я не могла поехать уже туда и там выяснить что-то, вот весь следующий день я вообще просто в каком-то непонятном астрале находилась. Потому что я не знала, что, как и не могла этого узнать, и было очень страшно.
М.П.: Я понимаю, что мама всегда мама и так далее, но как бы иногда бывают мамы разные, твоя как вообще на эту всю историю реагировала?
М.М.: Ну, сначала вот прям первые эти моменты, когда я к ней пришла на работу и начала это все рассказывать, она начала там: «Вот, зачем ты сохраняла эти картинки, вот я тебе говорила» что-то такое, а потом уже когда видимо… Ну тоже у нее пришло первое вот это вот осознание, принятие. Она когда все поняла, начала, конечно, там за меня сразу же там «давай искать адвоката» «Давай то да се».

М.П.: Ее делом заинтересовались зарубежные издания, такие как Guardian, BBC, Newsweek, Bild.

Тебя эта ситуация удивила? Искреннее внимание прессы, адекватной прессы? И внимание правозащитников. И большое количество постов в соцсетях, как ты это все воспринимала?

М.М.: Ну, я, если честно, до сих пор вот даже сейчас не могу понять, почему произошел такой взрыв, почему столько людей мне… Скажу так, я, может быть, потому что давно уже все это читала, изучала всю эту повестку оппозиционных СМИ и так далее, меня, ну то есть мне казалось, что это обыденная ситуация и как бы она никого не заденет, не затронет, потому что я написала этот трет на эмоциях, после прочтения статьи о пытках в Ярославской колонии. А тут ну типа какие-то картинки и как бы там экстремизм вроде бы. Я не ожидала и не понимала такой реакции искренне, и как бы сейчас даже, когда мне люди до сих пор там часто подходят где-то, узнают: «Ты такая молодец, ты столько пережила», ну типа, ну не знаю, мне это кажется чем-то обыденным, вот. Может быть, потому что я уже просто настолько к этому привыкла, что мне кажется уже частью просто там моего прошлого, настоящего тогда казалось, но я не понимала, правда. Я была этому безусловно рада и поддержке, и стало как бы, конечно, гораздо проще, когда к тебе столько внимание приковано, ты понимаешь, что судья уже не может там какую-то фигню сделать.
М.П: А что больше удивило, можешь пример привести, может тебе кто-то звонил, кто-то писал конкретно?
М.М.: Да, ну конечно мне звонили и писали, мне... так как раньше, например, те люди, которых я просто читала в «Твиттере», которыми просто восхищалась, не знаю, смотрела их ролики, они начали со мной лично сами связываться, я там просто чувствовала себя какой-то малолетней фанаткой, которая уже даже не думает о своем уголовном деле, думает: «Господи, да мне написал Навальный», Ройзман мне тоже писал в Твиттере, что поддерживает, там все, что «обнимаю там, держись». Ну из таких вот самых ярких, это вот самые первые, потом уже как бы просто было очень много всего, там не знаю, Oxxxymiron когда тоже написал пост огромный. Я просто не то что в шоке, это правда сложно описать, потому что ты просто не понимаешь, что происходит и это уже не контролируешь, и это просто как снежный ком нарастает и ты просто стоишь рядом и так смотришь с огромными глазами и все. Ну, ко мне на суд приехал, последний суд как раз, рэпер Хаски. Я его очень давно слушаю. Я была просто вообще в шоке. То есть не просто там где-то в интернете кто-то написал, он просто прямо взял и приехал ко мне на суд на последний, просто чтобы поддержать.

М.П.: На первом заседании суда Мотузная отказалась от признательных показаний, пояснив тем, что давала их под давлением полицейских. После шестого заседания суда дело Марии Мотузной вернули прокурору. Тогда депутаты Госдумы и общественные деятели начали обсуждать частичную декриминализацию статей, по которым суд мог отправить человека в тюрьму за мемы. Мотузная решила не дожидаться принятия поправок и уехала из страны.

Я уехать изначально еще хотела, вот когда только все это мы поняли, когда я съездила за копиями, когда узнала, какие у меня статьи, когда поняла всю серьезность, я не рассчитывала на то, что там дальше будет. Я думала ну все, капец. Зачем мне такое будущее, зачем мне судимости, даже если условные в России, как бы по судам по этим. Я собиралась уехать, мама сразу же сказала: «Да, конечно, давай, я куплю тебе билеты, я там тебе все сделаю там, я все понимаю», вот, хотя там мама вообще без меня не может, она готова была меня отправить на другой конец света, только бы там все хорошо было.

Ну и последний суд, конечно, тоже меня вообще шокировал, потому что вернули дело в прокуратуру. Вот и все прям такие радостные. Ну блин, это короче были очень крутые эмоции, потому что... я на тот момент уже точно знала, что я уеду, потому что я не верила вот этому возвращение в прокуратуру, все такое, потому что... Господи, пыль в глаза все умеют пустить, но все равно все так радовались, именно все люди, которые меня поддерживали, они восприняли это как свою личную победу. Победу того гражданского общества, что вот мы ее поддерживали и вот так все закончилось. И меня это настолько, прям эйфорила, потому что люди реально радовались за меня, вот это прям очень круто было.

М.П.: Когда поправки приняли, уголовное дело Марии было прекращено, ей разблокировали карты, а позже суд присудил ей 100 тыс рублей компенсации. Мария вернулась в Россию.

Полиция штурмует штабы Навального, звук из видеозаписи:
[Легли на пол] Звучит нецензурная брань. [Шутят с вами что ли? (далее неразборчиво)]
[Адвокат приедет — поговорим. — При производстве обыска участие адвоката небесплатное… ой, необязательное, это ваше право. Если вы сейчас не откроете, у нас здесь сотрудники МЧС, мы начинаем вскрытие. — Мы ждем адвоката. — Вы слышите? Даем десять секунд и мы начинаем открывать двери]

И.Ш.: Так проходили обыски в штабах Навального в разных регионах России в 2019 году. История Егора Чернюка, бывшего координатора штаба Навального в Калининграде началась в 2017-ом.

М.П.: Егор Чернюк стал координатором штаба Алексея Навального в Калининграде, когда ему исполнилось 18 лет. С первого же дня против него устраивали провокации: рисовали свастики в его подъезде, неизвестные бросали камни в окна его квартиры. Буквально на второй день после открытия штаба в нем прошли обыски. У отца Егора начались проблемы в бизнесе.

М.П.: После школы Егор поступил в престижный американский университет, но уехал из страны еще до начала учебы, когда узнал, что против него возбуждено уголовное дело по статье «Уклонение от призыва» в армии. Призывом в армию Чернюка пугал сотрудник Центра по противодействию экстремизму.
В 2018 Егор Чернюк стал одним из героев проекта «Возраст несогласия», это документальный фильм о молодых сторонниках Алексея Навального, который снял журналист Андрея Лошак.

Е.Ч.: В августе 2017 года через месяц после открытия штаба мне утром звонит отец, говорит, приехало 12 полицейских с МЧСниками с «Россия-1» к нам домой. Мой отец со своей девушкой живет не в Калининграде, а области на Балтийском море, и там на территории, где они живут, там типа два дома и один дом они сдают, то есть это такой небольшой гешефт на хлеб. Приехали полицейские, искать незаконный бизнес у моего отца. Мы выезжаем с моим тогда адвокатом, это 50 км от Калининграда. Там даже есть, они сумели снять «Россия-1» маленький ролик, который был в «возрасте несогласия» там на минуту 30, то что нашли полицейские незаконный бизнес и по некоторым данным его ведет отец координатора штаба Алексея Навального в Калининграде, ну то есть такая абсолютная кампания по дискредитации, и тогда они приехали, там ОБЭП и все прочее, и начали грозить моему отцу уголовным делом, во-первых, и во-вторых грозить, что они отберут территорию. И как бы мой отец он к этому нормально относился, относительно его девушки, которая, ну то есть это ее территория и это никак не относится к моему отцу. И начались вот эти проблемы и в какой-то момент я думал, что мне придется разговаривать с отцом только через адвоката из-за какой-то политической деятельности моей, потому что оно было невыносимое, с точки мертвой не сдвигалось. Они мне только звонили и скулили, просили, чтобы я перестал заниматься деятельностью, либо я пошел на допрос в центр «Э». И в какой-то момент уже к сентябрю, я такой говорю: «Все, хорошо, если вам нужно, если это как-то улучшит наши отношения, это никак не изменит мою политическую позицию, но я готов пойти пообщаться с ними, с эшниками». Когда я согласился пойти на допрос, я прихожу и мне прямым текстом говорят: «Либо вы соглашаетесь с нами работать, сотрудничать, либо мы будем продолжать давить». Я говорю: «А как давить?». «Ну вы вот парень призывного возраста, у вас еще там бабушка не гражданин России и так далее». Я сказал: «Я подумаю». Ушел и больше никогда не приходил и с того момента они начали носить, это был сентябрь 2017, они начали носить повестки и так далее. И мы всеми юридическими способами с Олегом начали от них отбиваться.
М.П.: А сотрудничать это что такое ?
Е.Ч.: Ну сотрудничать это, допустим, как-то давать информацию, был один из вопросов давать информацию о поступающих листовках. Вот они мне говорят: «Вот когда к вам приходит 10.000 газет, ты нам звонишь, Егор, говоришь, что вот пришли 10.000 газет, отдаешь там ну какую-то порцию, там тысяч 9 и мы вот вам оставляем и тогда будет все нормально работаться». Один был из таких условий. Ну или какие-то там, они спрашивали по поводу политического менеджмента внутри компании, по поводу главного менеджмента попросили показать «Telegram», попросили рассказать, как мы общаемся с Навальным и другими начальниками на компания.
М.П.: Вы про уголовное дело узнали на допросе или как по-другому?
Е.Ч.: Нет, они просто сказали тогда, что они будут продолжать давить, потом они начали носить... Эшники приходить в штаб и возить нас с Олегом, с моим заместителем, сначала меня, потом нас обоих в военкомат, а уголовное дело было возбуждено 7 марта 2018. Меня отвезли в СК и сказали, что будут возбуждать уголовное дело по отклонению от армии.
М.П.: Если был бы суд, ваша позиция в суде какова была бы? Как бы вы разбивали аргументы?
Е.Ч.: Моя позиция была бы основана на серии документов медицинских, которые позволяют мне не идти в армию. Потому что у меня есть документы, справки, говорящие о здоровье, говорящие о негодности моей в срочной службе в армии РФ и я бы так разбивал этот кейс. Второе там было... Первое. Второе, был ряд нарушений, по которым они меня возили в военкомат, ряд процессуальных решений, которые, например, они приносили повестку за день до моего прихода в военкомат. Что нельзя, три дня минимум. Вот таких процессуальных ряд ошибок с их стороны, которые мне позволяли разбить этот кейс. Но дело-то было даже не в кейсе в конце-то.
М.П.: Я знаю, что вы собственно, вы об этом рассказывали чуть-чуть, о том, что вы ходили в военкомат, там была комиссия, расскажите, как это комиссию проходила?
Е.Ч.: В тот день, когда меня повезли 19 апреля в военкомат, когда ко мне утром пришли, за день до моего отъезда. А как это было? Мы зашли внутрь здание, эшники зашли в кабинет к главврачу, поговорили, она меня взяла под руку и без очереди начала водить по всем доктором, сначала заходить в кабинет, общаться, выходить, я заходил и мне без осмотра оставили категорию А везде. Категория А это самая высокая категория годности в армии. И вот и мы так начали ходить и мне стали ставить везде А. Доходим, допустим, до глазного, прости Господи, ну он говорит: «У него плохое зрение», а она говорит: «Ставь А все равно». Ставит «А», хорошо. Ну и в конце, когда мы дошли до психиатра и у меня спросили, есть ли у вас какие-то проблемы, я говорю: «Ну, вот смотрите, мне кирпичи кидают по понедельникам в окна, на меня нападали с ножами, мне сложно просыпаться и я вот веду такую активную политическую оппозиционную деятельность, что, наверное, могло бы сложиться на моем здоровье. Она выходит, психиатр из кабинета, общаться с главврачом и потом приходит обратно и заводит меня в кабинете главврача, там сидят два эшника с диктофоном, похожий на который я сейчас говорю, и она, главврач, мне дает ультиматум, либо вы соглашаетесь лечь в психиатрическую больницу на осмотр в мае, либо вы сразу прям сейчас едете в следственный комитет. Я подумал, подумал, решил подписать бумагу, что лягу в психушку, потому что вот это учреждение никак нельзя иначе назвать, и мне дали повестку в СК на следующее утро и вот тогда я уехал.
И.Ш. Дмитрий Семенов, бывший координатор «Открытой России» в Чебоксарах приехал в Вильнюс на конференцию, и после совещания с правозащитниками решил остаться. Осенью прошлого года он получил политическое убежище в Литве. В 2015 году в Чувашии он и его родители также подверглись обыскам. Поводом стали обвинения в экстремизме.

ИШ: И когда у вас начались проблемы, с чего все началось?
ДС: Проблемы начались с того, что когда я вернулся с армии, то на меня переключились уже местные ФСБшники с тем же вопросом сотрудничества, вербовки. И в какой-то момент, может когда стало понятно, что это бесполезно и завербовать меня невозможно, у меня начались проблемы. Они перестали звонить мне и звать меня на беседы, но посыпался вал различных административных дел — за репосты в социальных сетях, демонстрация нацистской символики — когда выкладываешь пост с осуждающим текстом, а тебя судят, якобы ты ярый нацист. Это было в 2014 году. Потом, в 2016 году, когда я уже был в «Открытой России», у меня начались дела за репост фотографии депутата Госдумы Виталия Милонова, известного «гееборца» — в сети гуляет фотография, где он в футболке, на которой написано «Православие или смерть», лозунг афонских, православных, монахов, но в России этот лозунг признан экстремистским. И вот за то, что я репощу фотографию, где Милонов в этой футболке, меня привлекают к административной ответственности за лозунг «Православие или смерть». Так были 3 или 4 дела по этой статье.
ИШ: А чем они заканчивались?
ДС: Штрафами. Небольшие, но тем не менее штрафы. Но помимо штрафов, это влечет на тебя ограничение, что ты не можешь в течение года быть заявителем публичных мероприятий, т.е., организатором митингов, и ты теряешь право баллотироваться в органы власти. И на основании этого у нас лежит иск ЕСПЧ, на основании осуждения по этим административным статьям. А потом в 2017, весной, движение «Открытая Россия» была признана нежелательной организацией на территории России, и соответственно меня начали постоянно привлекать за участие в деятельности нежелательной организации. Загвоздка в том, что после двух вступивших в силу решений по административным делам, они могут возбудить уголовное дело по статье 284.1, сейчас Анастасия Шевченко под домашним арестом по этой статье сидит. И как раз, когда была конференция в Вильнюсе в марте 2018 года, там получалась такая картина: у меня уже было 4 возбужденных дела, но вступившее в силу было только одно. И получалось так, что я из Вильнюса должен был улететь домой, у меня был обратный билет, у меня не было вещей с собой кроме пиджака, который я взял с собой на конференцию. Но получалось так, что я прилетаю к себе в Чувашию утром, в обед у меня апелляция по второму административному делу, понятно с 99% уверенностью, что оно вступает в силу, а это уже второе, вступившее в силу. Самолет из Вильнюса у меня должен был быть вечером, а утром у нас был свободный день, все уезжали в разное время, и по моей просьбе у нас было совещание с нашими адвокатами по моей ситуации. Я ее объяснил, и они сказали «наш совет пока не возвращаться». Так я и остался в Вильнюсе. Причем, прошло какое-то время, и если первое время я как-то сомневался, меня терзала совесть — правильное ли это было решение, не возвращаться —сейчас я понимаю, что было абсолютно правильное, потому что уголовные дела действительно начали возбуждать, а на тот момент, когда я остался, еще не было ни одного дела по этой уголовной статье, потому что она была новая. И вот первая была Анастасия Шевченко, я думаю, если бы я вернулся в Россию, то первым был бы я, потому что просто хронологически у меня были бы первые две вступившие в силу из всей «Открытой России». Поэтому я считаю, что это правильно. А учитывая, что у меня была уже в 2015 году – о чем я не рассказал, кстати, уголовная статья по 280 Уголовного кодекса – это публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности, также за репост. В 2015 году меня судили, а репост был в 2014 году, по украинской тематике, связан с Крымом. Был какой-то паблик «Вконтакте», в котором появился пост. В этом посте была ссылка на интервью Матвея Ганапольского. Матвей Ганапольский давал какому-то СМИ интервью как-раз таки по мартовским событиям в Крыму, по аннексии Крыма. Я прочитал интервью, мне понравилось, я решил репостнуть. Не первоисточник, а из этого паблика, где они разместили. Но администратор этого паблика зачем-то к посту прикрепили фотографию, где был калаш – такой демотиватор на Дмитрия Медведева, он там в папахе, на фоне флага с арабской вязью, и на этом демотиваторе написано «смерть русской гадине». Я не понимал, зачем они эту картинку прикрепили, но так, как я репостнул с их паблика, картинка перешла тоже ко мне. И вот эта «смерть русской гадине» послужила основанием возбуждения уголовного дела. Ну и опять же, все происходило в тот момент, когда ФСБшники перестали ко мне звонить, когда они уже абсолютно поняли, что вербовать меня бесполезно, а плюс в тот же момент я еще писал заявление в следственный комитет на одного жителя Чувашии, который добровольцем воевал за ДНР, а писал я ровно потому, что в социальных сетях появилась его фотография, где он стоит на фоне сбитого малазийского «Боинга» с автоматом, вот это мародерство, где они кружки и прочие личные вещи забирали себе. Я написал, что бы его привлекли за наемничество и за мародерство. Его, конечно же, не привлекли, а на меня завели уголовное дело. И причем одним из свидетелей обвинения по уголовному делу выступал человек, как раз знакомый этого человека, на которого я написал заявление. Ну это, видимо, ряд факторов, почему они, видимо, решили завести отместку, что вот, ты не хочешь с нами сотрудничать, ага, еще и заявление написал, раскручиваешь эту историю — на тебе, получи. И по этому, если бы на меня завели дело уже за «Открытую Россию» в 2018 году, то Анастасии Шевченко — она там мать-одиночка, у нее трое несовершеннолетних детей, ей дали домашний арест, то мне бы дали, конечно, сразу СИЗО, учитывая, что у меня уже была в 2015 году из той же серии уголовка, это уже был бы рецидив. И поэтому я считаю, что это было правильное решение, что я не вернулся в Россию.
ИШ: А вам вообще приходилось когда-нибудь сидеть?
ДС: Нет, мои административные привлечения всегда заканчивались штрафами, а уголовное по 280-той закончилось тоже штрафом, правда, крупным уже, уголовным. Но даже его мне платить не пришлось, потому что тогда я попал под амнистию, которая в 2015 году была приурочена к юбилею Великой отечественной войны. И моя статья как раз подпадала под эту амнистию. Причем 282, из того же разряда, не подпадала, а моя, 280, подпадала в список статей. Я был освобожден от несения наказания на основании применения акта об амнистии.

И.Ш. А бывший координатор «Открытой России» в Тюмени Антон Михальчук теперь скитается по миру.
И.Ш.: Хорошо, что они посчитали нежелательной деятельностью? Я просто хочу, чтобы из ваших уст прозвучало конкретно за что.
А.М.: Да, давайте скажу. Первый раз они осудили меня за то, что мы провели правозащитный семинар, как вести себя при задержании полиции. Да, я был организатором его.
И.Ш.: А участников откуда приглашали?
А.М.: Участники у нас были спикеры московские правозащитники, там была Полина Немировская, это был тогда председатель Открытой России Александр Соловьев, ну и еще ряд людей. На семинаре было очень много тюменцев, достаточно. И потом сидящие в зале.
И.Ш.: Много людей?
А.М.: Много людей было, да.
И.Ш.: Примерно сколько?
А.М.: Я думаю человек 40 -50. Ну, по меркам Тюменской активности это много.
И.Ш.: Я понимаю, да. Итак, вы провели это мероприятие и вас оштрафовали?
А.М.: Да, меня оштрафовали через 3 месяца, назначив мне штраф в 10000 руб.
А.М.: Дальше я проводил лекцию, пригласил очень известного профессора Дмитрия Травина Санкт-Петербургского университета, он провел так же у меня в Тюмени лекции и презентацию своей собственной книги.
И. Ш.: Какой?
А.М.: Сейчас вспомню, как называется: «Просуществует ли Путинская система до 2042 года». Вот. За проведение этой лекции мне тоже назначили штраф, тоже 10000 руб. Третьим эпизодам, который стал поводом для возбуждения уголовного дела, это было... Третьим поводом, который стал основанием для возбуждения уголовного дела, это стала организация лекции по прямой линии, ну то есть онлайн, с Михаилом Борисовичем Ходорковским. Это была закрытая абсолютно лекция, там было, может быть, человек 10. И потом за организацию нее, мне возбудили уголовное дело.
И.Ш.: И вот скажите, вам предъявили обвинения в огромной статье. И что дальше произошло? Вот если чуть-чуть хронологии.
А.М.: Это было о ожидаемо, но никто еще, все оставили ставки о том, что они не заведут по этой статье. То есть не было таких прецедентов в России. И однажды прокурор, нет помощник городского прокурора, вызвал меня к себе и сказал, что «Антон Сергеевич, вы мне больше не интересный в рамках административных дел, вот папочка, которую я передаю теперь в Следственный комитет, то есть на вас возбуждается уголовное дело». Если бы он это мне не сказал, а он не должен был это говорить, это, мне кажется, была глупость с его стороны, о том что что-то предупреждал меня, вызывал к себе, то я бы и не узнал о возбуждении дела. Ну до этого были очевидные признаки, это там слежка возле дома, это понятная прослушка, то есть все, что ты говоришь по телефону, все это потом ложиться в различные материалы, там переписок, впоследствии в материалах дела это все было. То есть очень много всего. Понятные были признаки о том, что они очень повышенный интерес проявляют в последнее время. И вот тогда я принял решение пока выехать из Тюмени в Москву. И уже потом из Москвы я уже принял решение о том, что надо, наверно, выехать пока из России. Но я столкнулся с тем, что никто всерьез не воспринял мое предположение о возбуждении уголовного дела. То есть у меня не было действительно никаких там документальных доказательств этого, о том, что уголовное дело возбуждается, поэтому показать что-то правозащитникам я не мог и все это осталось на словах. Кто-то из коллег поддерживал меня, говорил о том, что лучше ехать, кто-то говорил о том, ну зачем тебе уезжать, ничего не будет, все будет хорошо. И 13 января я улетел в Париж. Я улетаю в Париж и начинаю наблюдать о том, что происходит оттуда в России. И через 10 дней после моего отъезда начинаются обыски, и арестовывают Анастасию Шевченко по этому же делу. Ну, и тут мне становится понятно, что все это серьезно. И о том, что возвращаться пока не имеет никакого смысла, потому что меня арестуют точно также как ее.

И.Ш.: Следующая история относится к «Болотному делу».
А. Р. Ко мне в 7 утра завалились пять или шесть человек, достали меня из кровати, вот, я сказала: «Заходите, пожалуйста, что вы хотите, чай или кофе?». Вот страха я не припомню, мне все время в таких ситуациях, все время кажется, что это какое-то кино про какой-то бред, который просто, можно так немножко из себя выйти и с попкорном рядом постоять, посмотреть.

Говорит Анна Ривина — директор центра «Насилию.нет». Ривину допрашивали в следственном комитете, после чего она решила на время уехать в Израиль.

А. Р. У меня так получилось, что я вообще во время Болотной не была в Москве, вот, но я тогда дружила близко с разными людьми, которые были активно вовлечены в этот политический активизм, в том числе я дружила с Костей Лебедевым, которого потом впоследствии обвинили в том, что он предатель, враг народа, предал Удальцова и Развозжаева, его посадили, выпустили. Вот, в общем, мне естественно все это было неизвестно и как-то... Ну тогда, я даже честно говоря, не очень поняла, за что мне прилетело.
М.П.: В итоге, извини, я знаю ответ, но в итоге статус твой какой был на тот период?
А. Р. Я была свидетелем со стороны обвинения, что не помешало им забрать у меня загранпаспорт и отдать мне его только через несколько недель. А всякие, мой компьютер мне так и не отдали.
М.П.: В какой момент, после каких событий ты приняла решение, что так, ну в смысле, ну, там первая мысль, что надо уехать, ну вот, и так далее. Что произошло? Или это была сумма факторов или какое-то конкретное событие?
А. Р. Эта была, конечно же, сумма факторов, у меня никогда не было мысли, что вот, я там куда-то сбегаю, так получилось, что в тот период у меня бабушка с дедушкой переехали в Израиль, потом получилось так, что дедушка периодически начал болеть и я подумала, что, ну как бы, я правда не хочу тратить сейчас свою жизнь на абсолютно бессмысленное шляние по следственному комитету и повторение, что я ничего не знаю. И я посмотрела разные программы в университетах и я в итоге выиграла грант и поехала в Тель-Авивский университет магистратуры по политологии, и в общем-то я туда приехала с конкретным делом, для меня было важно, что я могу там поддержать бабушку с дедушкой, и в общем то мне хотелось немножко с какой-то дистанции посмотреть на то, что происходит в России, потому что, ну, уже тогда было понятно, что происходит что-то ненормальное. То есть то, что сейчас происходит, мы уже привыкли, как будто мы действительно живем в сумасшедшем доме.

Продолжение документального аудио сериала «Пока горит красный» — 12 марта.

Побег

И.Ш. — Инна Шилина, журналист Nanook, (Вильнюс)
М.П. — Максим Поляков, журналист 7x7, (Сыктывкар — Москва)
А.Г. — Айдар Губайдулин, «Московское дело», (Вильнюс)
Д.М. — Дмитрий Семенов, экс-координатор «Открытой России» в Чувашии
(Вильнюс)
А.М. — Антон Михальчук, экс-координатор «Открытой России» в Тюмени (Тбилиси)
Е.Ч. — Егор Чернюк, экс-координатор штаба Навального в Калининграде (Филадельфия — Берлин)
М.М. — Мария Мотузная, «Дело Марии Мотузной» (Санкт-Петербург)
А.Р. — Анна Ривина, руководитель организации «Насилию.нет», «Болотное дело»
(Москва)
И.Б. — Ирина Бирюкова, юрист фонда «Общественный вердикт», дело о пытках в Ярославской колонии, (Москва)

6-ая серия подкаста “Пока горит красный” — о реальных побегах из России от политически мотивированного уголовного преследования и из-за других угроз. Из соображений безопасности для участников проекта и тех, кто им помогал, многие детали приходится опускать. Однако их рассказы и так могут показаться из ряда фантастики. Способы переправки были разными, через разные границы и в разные страны. Один путь, в Вильнюс, поездом «Москва-Калининград», проделал наш коллега из российского интернет-журнала 7х7 Максим Поляков. Он не выключал свой диктофон практически всю дорогу и даже выдавал его за особенный плейер, если спрашивали.Он ехал ночь, но мы сожмем зло его рассказ в звуках до двух минут. Стук колес, звук подстаканников и наливаемого чая из титана, настраивают на романтический лад, когда ты не боишься, что тебя обнаружат пограничники и отправят обратно. Предыстории побегов наших собеседников вы можете услышать в предыдущих 5-ти сериях. У микрофона Инна Шилина. Поехали!

Егор Чернюк, бывший координатор штаба Навального, бежал уже ночью через литовскую границу с Калининградской областью.
Е.Ч.: Да, это был на самом деле очень забавный посмодернестический трип. Мы решили позвонить одному из наших волонтеров штаба, который занимался раньше перевозка еды из Польши. Это такая очень общий экономический процесс для Калининградцев, потому что овощи и фрукты и так далее все дешевле и качественнее. И у него соответственно есть виза и машина. Давай ему позвоним, может, бензина зальем и он нас отвезет. И все, он согласился, приехал и мы решили, пройти границу на Куршской косе, чтобы вы понимали Куршская коса это такое 70-километровый полуостров, 3 км диаметром, с одной стороны Балтийское море, а с другой стороны залив. И по 35 км примерно территория поделена между Литвой и Россией. И мы едем в ночи, а так как это национальный парк, нет вообще света и просто вот такая двухполосная дорога. И мы смеемся, потому что часто там выбегают всякие олени, кабаны и если мы кого-то собьем, то нас не пропустят и что вы думаете? Конечно, мы сбили кабана какого-то, перебегающего через дорогу и машина старая, разбили бампер, течет кровь. И мы думаем: «Ну отлично». И сейчас в 3:00 ночи три молодых парня на такой полунаркоманской машине подъедут на границу с Россией... Ну было страшно, весело и непонятно. Ну в общем, мы подъезжаем, граница пустует, это самая нелюдные граница в области и даже пограничники, таможня спали, потому что мы подъехали, шлагбаум не поднялся и мне пришлось выйти из машины, пойти их разбудить, что мы приехали, вот пропускайте. Мы подъезжаем и они стоят вот этой толпой полусонной из 3 таможенников, смотрят на нас серьезным видом и начинают нашему волонтеру, первый он подходит с паспортом, и начинают ему задавать такие очень странные вопросы по поводу его знака зодиака и так далее. Вот, ну хорошо, ему ставят штамп. Подхожу я, она смотрит на меня таким серьезным взглядом, типичной женщины на таможне в России, и берет мой паспорт, смотрит на меня, потом на паспорт, потом на меня, что-то листает, минуты три проходит, я спрашиваю: «Извините, есть какие-то проблемы, что-то произошло?». И она мне говорит: «Да, у вас серьезные проблемы, сейчас я вызываю начальника». Ну я все думаю, это конец, не знаю, фейса вызывать поедут, или у них какая-нибудь загорелась лампочка «опасные люди проходят границу». Ну и все, и она уходит, приходит с начальником, и они стоят с ней, общаются, и он достает огроменную камеру, фотоаппарат, и фотографирует меня со вспышкой. Я думал, ну все, просто я не знал, что думать, я думал это конец. И он выходит из этой будке и говорит: «Возьмите, пожалуйста, ваш паспорт». Я беру свой паспорт, открываю и там лежит 100 рублевая купюра, которая затесалась в паспорте у меня в кармане и я смотрю на него и такой: «Нет, я не пытался вам дать взятку, ничего, вот смотрите у меня в пальто деньги лежали вот так». Я прямо начал оправдываться, ну потому что мало ли он подумал, что я какой-то тайный покупатель и решил их спровоцировать и он постоял, постоял, что-то потупил, они что-то пообщались там на ушко и все, и как ни в чем ни бывало, все, едьте, езжайте, вы свободны. И все. Мы проехали границу, я уж думал это был конец. Но на Литовской границе спросили все ли нормально, поставили штамп, спросили страховку и оказалось, что машина, что страховка на машине 3 часа назад закончилась. В общем, машину не пустили, сказали, кто хочет, идите в Литву. Ну я все свои вещи взял счастливый и пошел, просто до первой деревни 4 км, на полпути там нет света тоже, национальный парк, нет света, просто потрясающий небо, звезды светят и тут я начал слышать просто визги кабанов и мне так стало страшно, я решил вернуться на границу, и там еще был «Мегафон» интернет, так как рядом с Калининградом, и я загуглил, что будет, если человек встретит кабана и в 100 процентах случаев в такой ситуации человек умирает. Поэтому я решил остаться на границе, надел все свои штаны, лег спать в плюс 3 градуса Цельсия, и ждать первой попутки.
И.Ш.: Марии Мотузной, которая находилась под следствием за мемы в соцсетях и на подписке о невыезде, советовали уезжать незаметно бла-бла каром, но она решила самолетом.
М.М.: Или пан или пропал, мне это тяжело дается, самой что-то решать, и здесь мне было реально сложно решить, потому что это был… Ну тогда мне казалось, что я уезжаю навсегда. И это было как бы довольно сложно принять, и я подумала, ну как монетку подброшу. И я, естественно, если бы я знала, что если там меня задержат, то я сразу же сяду прямо в тюрьму, то, конечно, я бы там поехала на блаблакаре, но я была уверена, что даже если меня посадят в СИЗО, то мой адвокат все равно меня оттуда вытащит, я там недолго просижу и как бы, ну, значит, не судьба уехать. Как-то так это в моей голове работало.
М.П.: Первый день в Киеве, какой он был?
М.М.: Первый день в Киеве я до сих пор, на самом деле, вспоминаю с теплом и очень грущу, скучаю по Киеву. И это как раз благодаря моему другу, который меня встретил. Единственная моя ошибка, которая сделала все мои последующие там, не знаю недели 2, в Киеве просто адом, потому что я сразу же написала в Twitter том, что я уехала из России и что я в Киеве. Это было большой ошибкой. И как бы ну написала это, написала всем еще один твит, что все короче, я там оффлайн. Я устала капец, я там со всеми завтра пообщаюсь. Все, загасила телефон и мы вот с моим другом пошли взяли просто кого-то вина, этого селекционного, всякого там, не знаю, хамона, набрали кучу всего, сели и просто сразу говорю: «Давай рассказывай мне про Майдан». Про все это как бы из первых уст, проболтали почти всю ночь, гуляли по Киеву, блин, еще так было тепло, градусов 25, хотя был Октябрь, и было просто потрясающе круто. Мне казалось, что все, дальше ждет только там небо, радость впереди, что все будет очень классно и у меня на тот момент же был план, что я должна была оказаться во Франции в ближайшее время, потому что там как бы был человек, который меня типа ждал, который мне там должен был помочь. И я думала, что с визой проблем не возникнет, мне казалось, что все, вот я в пол прыжка, то есть уже позади, меня уже никто не достанет. Я уже не окажусь в тюрьме и скоро я окажусь уже там, типа дальше куда я хотела, и все классно. Поэтому я была почти счастлива.
М.П.: А почему роковая ошибка?
М.М.: Ну потому что все мы знаем какие у нас отношения с Украиной, и у нас куча людей, которые даже казалось бы каких-то либеральных взглядов, которые именно украинофобы, я не понимаю почему, но это так. И особенно взять всякие либеральный, ой наоборот Кремлевские СМИ, ну в общем, меня просто начали безумно жестко травить в соцсетях, причем как и с украинской стороны, так и с российской стороны. То есть вот эти вот, как это у них называются, «вышевато», по-моему, не буду, в общем, мне объясняли друзья, я забыла... что они начали мне там «мы вам здесь не рады», «русские значит мертвые», вот это все писать. А русские наоборот там типа «понятно»… там короче вот это все столкновение произошло именно… Если бы я оказалась где-нибудь не знаю в Тбилиси, допустим, то это как бы не так тяжело прошло, а здесь началась просто жесть. И ладно вот половина боты, половина не боты, не знаю, это вообще пофиг, но начали писать про меня кучу прям откровенной желчи люди, которых там я знаю через кого-то или люди, которых я знаю. Которые просто от меня резко отвернулась и меня начала вот эта медийная московская тусовочка жестко песочить. И плюс к этому начались на федеральных каналах сюжеты омерзительного просто содержания, типа «Россия 24», всякие, какие-то еще, честно, не помню, но вот «Россия 24» точно помню, тогда… у меня до сих пор с ними счеты. И я настолько сильно была в шоке, потому что знаете… Ну то есть когда я была в России, я была просто всегда на волне в этой народной любви, то есть если были какие-то хейтеры, то их ты было настолько мало, что я даже не замечала. То есть меня все любили, поддерживали. И тут резко меня бросает, так вот переворачивает, и меня все ненавидят. Я просто… Я боялась реально выходить какое-то время на улицу, потому что я не думала, что все люди, которые пишут мне в интернете, что они меня убьют, что они типа пишут это только в интернете. А вдруг мне реально кто-то там… У мамы просто, чуть с ума не сошла. Она там «не выходи из дома вообще», вот, и это было очень тяжелое время, там не знаю, наверное, недели 2 это длилось, потом я уже как бы освоилась, начала потихоньку учиться забивать на это, игнорировать, но первое время просто жестко.
М.П.: Плакала?
М.М.: Ну да, очень. Вообще жестко, там не знаю, день на третий мне звонили, первый, второй день я взяла отдых, потом потом из «TJournal», у меня брали большое интервью, и я там даже во время интервью начала что-то плакать. Помню, он даже в интервью это указал, и я еще очень сильно обиделась на этого журналиста, потому что… Ну как бы все тогда увидели еще раз, как я проявляю слабость, ну короче тяжело мне было.
М.П.: А почему ты не хотела показывать, что ты проявляешь слабость?
М.М.: Ну потому что блин, это же такое чувство стадное, всегда как бы, когда человек проявляет слабость, его начинают еще сильнее доставать и так далее. Это как бы закон природы. Если тебе все равно, тебя не трогают, а если тебя задевает, то тебя добивают всегда люди злые. И я знала, что вот половина людей, которые меня уже ненавидят и пишут мне всякие гадости, они увидев, что мне плохо, они типа продолжат это делать. Просто потому что они плохие люди и как бы мне сложно было осознать, за что это все происходит со мной, потому что я просто девчонка из Барнаула, которая не сделала ничего плохого никому. Может быть, я где-то там оступилась, затупила, но блин, тупость это не порок, я не знаю, чтобы человека просто уничтожать морально и… Ну мне было очень тяжело.
М.П.: Сколько ты времени в Киеве провела?
М.М.: В Киеве я провела два месяца ровно.
М.П.: В смысле, я знаю ответ, но я хочу, чтоб ты сказала почему, почему два месяца, и что потом было.
М.М.: Ну в общем, изначально как я говорила, я собиралась же во Францию, но потом уже приехав туда, я узнала, что никакую визу я там не смогу получить без вида на жительство, в общем началась просто очень долгая морока с определением того, куда мне ехать, потому что визу я не могла получить никуда вообще без вида на жительство. Вид на жительство это тоже морока. Я начала искать… Благо у меня был все-таки какой-то медийный багаж, который позволял мне найти знакомства, которые позволяли мне искать какие-то варианты. Потому что если бы там я была просто каким-то ноунеймом, да, условно, то я бы ну вообще не знаю, чтобы делала. И в общем, вот это все длилась, то есть какие-то варианты, какие-то, что тут думать. То есть первый месяц в принципе у меня все-таки длился... вот просто я думала, что все-таки поеду во Францию, я ждала, когда придет приглашение, чтобы пойти с ним в посольство и все такое. Потом это все обломалось и вот второй месяц просто уже думали, что делать. Ну в итоге со мной связался один из фигурантов еще болотного дела, который уехал в Литву, предложил мне помощь. При чем это было тогда еще, когда я собиралась во Францию, я сказала: «Блин, как бы вроде пока все нормально, но давай попробуем, вдруг что-то у меня сорвется». Я просто заполнила там какой-то документ, какую-то анкету, и даже забыла про это. И потом недели за две до того, как я уже уехала в Литву, он мне позвонил, сказал: «Вот, все клево, давай приезжай». Так и произошло, я просто пошла, получила визу, там видимо… Насколько я знаю, Литва с Украиной очень сильно дружат сейчас, Донбасс, вот это все. И как-то видимо они договорились и мне дали визу и я уехала, там прям через две недели буквально.
Я вообще в Европе оказалась первый раз, я ни разу до этого не была. Ну я была за границей, там типа Турции с мамой, а так ни разу. И первый день, то есть это уже был вечер, меня встретили, для меня все… я фотографировала каждый шаг, такси, какая-то надпись, я все там маме отправляю, вообще каждый шаг. И я пошла сразу в супермаркет, чтобы купить что-то покушать, и тоже ходила там, все фотографировала, просто мне казалось, что… я просто в каком-то другом мире, то есть меня удивляли даже цены, там же все в евро, там 1, 2, вот такие числа, по сравнению с нашими. Мне было даже это в диковинку. Я всему поражалась и просто там,... но я была в восторге реально, мне казалось, что вот сейчас наконец-то то… Тоже примерно чувство, что и в Киеве было в первый день, но только я была уверена, что это финальная точка. Что все, сейчас наконец-то все будет круто и все там дальше будет хорошо. Вот, все было классно, я в безопасности.
И.Ш.: Антон Михальчук, бывший координатор «Открытой России» в Тюмени, скитается уже два года без вида на жительство в какой либо стране, и недавно попал в историю с «Интерполом» в Стамбуле.
А.М.: Да. В Стамбул я отправился с той же целью, там была договоренность с одним из посольств о том, что они смогут мне посодействовать в изготовлении визы Европейского Содружества, Европейского Союза, вот, Шенгенской, но на границе уже с Турцией, в Стамбуле, переходя из самолета, «Интерпол» проявил ко мне очень много внимания и интереса и задержал меня. Описал все мое имущество, которое у меня есть, очень подробно узнал о планах, опросил, составил анкеты. Мне представились, представилась эта сотрудница представителям русского «Интерпола», что оказалось очень и очень большим сюрпризом. Только дальше я узнал о том, что стамбульские службы и российские службы сотрудничают между собой очень плотно вне всяких правовых рамок. То есть не важно, они, не опираясь на международные нормы, на законы, Турция такое же не правовое государство, как и Россия, и там была очень большая опасность, что меня выдадут. Но в течение там нескольких недель удалось эту проблему более-менее решить, за меня высказались общественные организации, которые представляют интересы людей преследуемых и меня более-менее оттуда выпустили безопасно, то есть без каких-либо вопросов. Но были основания полагать о том, что выдадут.
И.Ш.: А вы можете поподробнее рассказать вот этот момент, вас прямо в самолете задержали, да?
А.М.: Нет, при прохождении паспортного контроля сотрудник полиции, вернее, тот, кто проверяет паспорта, сразу же меня отставил в сторону, попросил подождать, подошел сотрудник полиции, сопроводил меня в полицейский участок внутри аэропорта, там меня перевели в отдел «Интерпола», где уже вместе с полицией и сотрудниками Интерпола, они мне не разъясняя моих прав, представились, но это турецкие имена, турецкие бейджики, я ничего особо в них не смог разобрать и начали уже процесс осмотра личных вещей и процесс опроса.
И.Ш.: А представитель российского «Интерпола», она появилась позже?
А.М.: Это тоже турчанка, которая практически не говорит ни на русском, ни на английском, но она представилась именно так, то есть «я работаю в русском Интерполе». Представилась на английском языке и показывая мне на мою внутреннюю анкету в их системе, показывая на меня, говорит о том, что нам необходимо уточнить очень многие вещи и детали. Меня отпустили уже тогда, когда взяли с меня согласие уведомлять о моем месте нахождения, о смене местонахождения постоянно, вот.
И.Ш.: Это внутри страны имеется в виду?
А.М.: Внутри страны, да. Внутри страны я имел право находиться не более 60 дней, а значит, что я оттуда выйти, выбраться незамеченным никак не могу, да, и что возможно, не было необходимости меня задерживать сразу же, и очевидно, они пока отправили запрос в Россию, вот. Это были праздники как раз январские, новогодние. В Турции их нет, там не празднуют Новый год. И почему они не задержали меня уже при выезде из страны, мне непонятно. Но мы там провели достаточно большую общественную широкую кампанию, подключив разные посольства, организации, там есть и international, делали заранее запросы в их местную полицию, и все прочее, прочее. То есть более-менее подготовились к вылету, когда я вылетал, мне никто вопросов уже не задал никаких. Мой адвокат сказала о том, что да, действительно, скорее всего, они из Стамбула отправили запрос в Москву, но в Москве либо отреагировать не успели, либо я там оказался никому не нужен. Тут два варианта.
И.Ш.: И сколько вы в итоге пробыли в Стамбуле?
А.М.? Две с половиной недели. С 26 декабря по… по 14 января.
И.Ш.: А как вы себя чувствовали в этот момент?
А.М.: Ну, конечно, ты ощущаешь опасность, как и всегда в обычное время. Но там, конечно, необходимо было принимать меры безопасности определенные, не жить под своими регистрациями, постоянно менять место жительства, нигде не светить ни банковскую карту, ничего, это, конечно, вызывает большие проблемы, тем более в Стамбуле на момент моего приезда не было никого из моих знакомых или русскоязычных людей, к которым мог бы обратиться за помощью, поэтому первую неделю приходилось достаточно тяжело. Ну, в планах простой социализации и того, чтобы ориентироваться в происходящем. Когда начали подключаться уже европейские организации, стали давать контакты местных правозащитных структур и адвокатов, то стало уже, конечно, проще, они смогли мне объяснить стратегию поведения, и мы с ними по этому плану и выехали из страны.
И.Ш.: А вообще в Стамбуле, наверное, трудно жить там не под своим именем, там, по-моему, везде регистрироваться надо, да?
А.М.: Да, в том то и проблема. Да, то есть у них вся система внутренних регистраций и прочее, прочее, она синхронизирована и соответственно, по ней отслеживается любая регистрация или местонахождение любого там туриста, любого человека. У них очень сильная система безопасности. Но это понятно.
И.Ш.: По моим собственным еще ощущениям, меня всегда пугала стамбульская полиция.
А.М.: Ну, да (ухмыляется). Нужно понимать, что у них постоянно под боком государства, где происходят военные действия, где большое количество и беженцев и радикальных элементов, которые в Стамбуле постоянно творят и беспорядки устраивают, теракты, поэтому у них система безопасности очень сильная, очень сильная система безопасности. Там коридоров, чтобы выехать из страны без контроля практически нет. Ну, я там узнал несколько буквально, это был коридор либо в Сирию, либо коридор с беженцами через Эгейское море. Но это опасно и в том, и в том случае.
И.Ш.: Хорошо, вы уехали в Париж, вы как, по туристической визе просто поехали?
А.М.: Да, у меня была туристическая виза на год, вот она закончилось в декабре этого года, ой 2018 вернее, 19 в смысле.
И.Ш.: А что вы делали в Париже?
А.М.: Я участвовал в протестов вместе с желтыми жилетами тогда.
И.Ш.: Ну, расскажите тогда раз уж, как, на каком участке.
А.М.: У меня там живет мой хороший друг, он журналист и юрист, француз, вот, и мы с ним вместе... Я этот процесс, мне просто было интересно изучить, то есть как они собираются, как они все это проводят. Ну и вот мы, следя за «Twitter» и «Facebook», приезжали туда, где начинались эти вот крупные столкновения с полицией. А тогда это был пик столкновений сильных, вот. Ну, я увидел достаточно много чего. И полезного для... И.Ш.: Ну тогда давайте детализировать, что было нужно увидеть, и что было не нужно?
А.М.: Ну, во-первых, я узнал о том, как они занимаются, о том, кто эти люди, то есть не до конца было понятно кто эти люди, какие у них настроения тогда. Но я увидел все протесты своими глазами, мы с ними участвовали в них и я видел столкновения все эти с полицией и полиция нас разгоняла, и слезоточивым газом мы вместе одним дышали, и разное. Ну во-первых, из того что нужно увидеть. То как вот эти вот гражданские группы, они выбивали буквально из правительства свои собственные требования, о том, как элементы могут собираться в единую группу и оказывать давление, необходимое во многих случаях давления и правительство принимало решения в их пользу. Но то, что я увидел с другой стороны, это очень сильный радикализм этих элементов, который, возможно, даже перечеркивает всю полезность вот этих протестов, то есть эти погромы, которые они устраивали, эти уличные жертвы, которые я видел там, это перечеркивает мое позитивное впечатление о протестах желтых жилетов.
В Париже я пробыл не так долго. В Париже через 2 недели я отправился в Нидерланды. Ну, дальше я уже отправился просто путешествовать практически. Я никогда до этого столько времени не проводил в Европе, я вообще ее не знал. Поэтому я решил ее подробнее изучить. Я отправился в Нидерланды, из Нидерландов поездом через Германию в Чехию, где я пробыл месяца,наверное, 2, оттуда я очень много ездил в Литву, и в Латвию, и в Польшу, и Румынию, и Венгрию, очень много стран я тогда посетил, как турист, на неделю, на несколько дней посмотреть, сравнить, расширить свой кругозор, посмотреть как живут люди, вообще что это такое, что такое Европейское содружество, какие они эти люди, как они говорят на разных языках, какой у них рынок товаров, какое у них политическое устройство, все это просто пока не прикоснешься, не увидишь, ты не будешь так понимать очень активно. И долго, долго, до мая я путешествовал.
И.Ш.: Да мая, а что потом?
А.М.: В мае я уехал в Грузию.
И.Ш.: У вас как бы не было права вернуться из Стамбула в Грузию, и там нужно было сложные переговоры вести или нет?
А.М.: Да, так и было, мы вели достаточно сложные переговоры.
И.Ш.: Скажите, почему ваш первый отъезд из Грузии был таким, что потом трудно было туда вернуться.
А.М.: Очевидно... Это было с чем связано, здесь, когда начались протесты, было очень много внимания со стороны России тогда к одной организации, «Free Russian Foundation», российские спецслужбы очевидно понимали, кто с ней общается, кто с ней дружит и там вели слежку, я думаю, и внешнюю, и следили за информационным полем. Так как я с ними находился постоянно, очень часто мелькал и на протестах, то, возможно, в России понимая мой статус тогда, уже это был статус федерального розыска, то они могли сделать запрос в Грузию. Запрос какого характера до конца непонятен, то есть мы не можем его увидеть, этот запрос. И однажды при выезде грузинские таможенные, ну пограничные службы, меня задержали… задержали достаточно, но это показалось таким не просто опросом и так далее, у меня было полное ощущение, что следующий самолет будет в Россию, скорее всего. Но после нескольких звонков, после того как начали вмешиваться в ситуацию здесь местные правозащитники, меня отпустили. Меня отпустили, но с рекомендацией больше в Грузию не возвращаться.
И.Ш.: Но все-таки они вас пустили в этот раз.
А.М.: Да, они пустили. Но прежде чем сюда вернуться, мы вели достаточно серьезные переговоры.
И.Ш.: Они какие-то условия выдвигали?
А.М.: Никаких условий они не выдвигали, вот. Но по приезду они меня все-таки поприветствовали так своеобразно на второй линии осмотра, там уже пригласив в свою комнату, сказав: «Здравствуйте, мы как бы за вами следим, вот, ведите себя аккуратно». Я еще даже не подошел к пограничному пункту, ну то есть к пункту перехода, где смотрят паспорта, они меня сразу же с трапа забирают в комнату полиции, садят за стол, начинают опрашивать. Но у меня в аэропорту уже ждал и адвокат, очень известный здесь, и представители тут правозащитной организации, которые заранее уже отправили пояснительное письмо в местную полицию и связались с необходимыми видимо людьми. И после этого меня впустили особо без проблем сюда снова.
И.Ш.: А вы себя чувствуете безопасно сейчас в Грузии?
А.М.: Да, дело в том, что если будут происходить какие-то события с моим содержанием, то будет очень сильный, наверное, информационный шум, такой прям сильный, будет общественная кампания, я думаю, в мою защиту, что, наверное, бы навредило в данной ситуации грузинской власти и они бы вышли в не очень хорошем поле в данный момент. Но вообще в Грузии она геополитически постоянно плавает и неизвестно, как будет дальше, то есть сейчас у них будут весной выборы парламентские и обостриться ли ситуация этого контроля внутреннего, либо она наоборот расслабиться, неизвестно, поэтому находиться постоянно в Грузии небезопасно, то есть неизвестно, куда будет поворот в следующий раз, направо или налево, потому что все-таки грузинское правительство, но оно Step by step, но оно идет на условиях Российского правительства.

И.Ш.: Айдар Губайдулин, подследственный по «московскому делу» про свой маршрут побега рассказывает осторожно.

А как ты ехал? Ты был в Москве на тот момент. Как можно уехать, если у тебя подписка о невыезде?
АГ: Подписка о невыезде — это не домашний арест. У тебя нет никакого браслета, и никто не контролирует твое местонахождение.
ИШ: Ну а пересечение границы?
АГ: Судя по всему, нет каких-то баз, которые проверяют пограничники. То есть, если бы я был в федеральном розыске, они бы это определили, и меня бы задержали. Но я был под подпиской, и, как мы знаем, Гаврилов из «Нового величия» оказался в Украине.
И.Ш: И слежки как таковой не было?
А.Г: Я уверен, я почему-то уверен, что слежки вообще не было. Так, как у меня был загранпаспорт, — если бы у меня был российский паспорт, все было бы сложнее.

И.Ш.: Ирина Бирюкова, адвокат «Общественного вердикта» покинула Россию на время из-за угроз в связи с ее профессиональной деятельностью.
И.Б.: Всем адрес мой известен. Да, его и не сложно найти, что тут, при их возможности, что тут его искать, потому что у многих там были связи в прокуратуре и в следствии и везде. Городочек же маленький относительно. И Наташа мне говорит: «Ир, ты, наверно, сегодня не ночуй дома». Вот. А мы уже запланировали с Леркой отпуск, мы уже собирались уезжать, но мы собирались в сентябре, в конце августа в начале сентября, а бомбанули мы в июле. И значит говорит: «Ты, наверное, не ночуй дома и вообще какое-то время дома не живи». Я говорю: «Зашибись, и куда мне, я к маме», — говорю, — «что ли ехать?». Я говорю: «При желании мамин адрес они довольно быстро найдут, да что тут искать то. Она говорит: «Ну, ты сегодня по крайней мере не ночуй, а дальше посмотрим». Я говорю: «Хорошо». Потом она мне вечером пишет: «Собирай чемодан большой». Я говорю: «Зачем?». Она говорит: «Ты уезжаешь». Я говорю: «Не хочу». Она говорит: «Нет, я как бы, я понимаю, у тебя сейчас адреналин прет». А она, Наташа, такой человек, который она знает, как меня остановить, я себя иногда не могу остановить в каких-то моментах.
Наташа — руководитель организации («Общественный вердикт»). Таубина. И она говорит: «Нет, это тот момент, когда ты как бы послушаешь меня и...». Ну, надавила тоже на больное. Она говорит: «Ты ладно там, ты сама большая, а у тебя дочь, ну давай как бы это…», вот. Вечером уже были билеты на следующий день, на меня, на Лерку, уже ждало место, уже были готовы люди, которые нас будут встречать, ну, короче, все уже было организовано. Сейчас уже кажется, что это довольно смешно, мне Лерка такая сидит, когда мы прилетели в эту страну, там, где нас встречали, вот, и нас встретили в аэропорту, нас забрали, посадили в машину, начали рассказывать, что надо делать, что не надо делать, где мы будем жить, кто будет рядом, не рядом, надо ли, не надо ли круглосуточную охрану и еще что-то такое. Сейчас это все довольно смешно уже кажется. И мне Лерка такая сидит в машине… Мы сидели на заднем сидении, ребята сидели впереди, которые встречали, и она мне такая на ухо говорит: «Мам, я чувствую себя Сноуденом». Девчонки, там уже подружки такие с разных правозащитных организаций с международных, мы потом встречались, на ОБСЕ как раз, я когда уже не была в России, была сессия ОБСЕ, и я туда, меня Наташа попросила туда прилететь, там выступить, я выступала и с ними встречались, они ржали над этим и они ее прозвали Сноуден. И они теперь когда что пишут: «Как там дела у Сноудена?». Ну и в общем она мне говорит: «Все, давай езжай, билет пока в один конец». Я в шоке, как бы но мне шок то тоже нельзя показывать, боюсь ребенок то напугается, ей было 16 лет. И я как-то это, я говорю: «Дочь, мы тут с тобой чуть-чуть в отпуск быстрее полетим и не туда, куда мы хотели». Она такая: «Почему?». Я говорю: «Ну, так вот надо». Ну, и потом я ей в самолете, конечно, все рассказала. Она: «Прикольно, вообще, мам, вообще прикольно». То есть она как-то как приключение это все восприняла. Маме как-то объяснять надо. Я сразу рассказала брату и его жене, потому что у меня брат военнослужащий, не буду раскрывать, где служит, вот, он должен был доложить о том, что я вынуждена уехать из России своему руководству. Ну, мы улетели. Проходит дня три, а у меня «Skype» расписан по минутам был вообще просто по минутам, у меня такого рабочего времени не было никогда в жизни, как вот в те дни, когда ты встаешь по будильнику, потому что у тебя там через полчаса, грубо говоря, уже с кем-то «Skype». Разница во времени еще тут же. Мама мне по Ватсапу пишет: «Дочь»,по видео пытается позвонить, а как-то почему-то не получается, или у нее там настройка не такая была. Я ей пишу: «Установи себе Skype», — а мы маму называем КГБ с детства. У меня папа тоже военнослужащий был, но папа и мама, такое ощущение, что мама военнослужащий, какой-нибудь генерал там, когда бы ты что не хотел скрыть, она вообще всегда все знала, там по твоему морганию уже понимала что, блин, что-то не так. Я стою мирно себе, значит, на противень мясо с овощами раскладываю, запекать вот это все, хоть поесть нормально за несколько дней, не на этих всяких бутербродах. Мама звонит на «Skype», смотрю, глаза вот такие, вся вот такая, я говорю: «Мама, что случилось?». Она говорит: «У меня-то нормально, а у вас вот что?». Я говорю: «А у нас что случилось?». «Ну, дочь, ну как, покажи мне Лерку». Я ей давай Лерку показывать, та лежит в интернете что-то там. «У вас все в порядке?». Я говорю: «Мам, да что случилось то?». «Мне подружка звонит и говорит: «Галя, я тебе так сочувствую», а она говорит: «А я не в курсе, что сочувствовать то», говорит: «Ну вот с Ириной, с Ириной вот что приключилось», — ну матери вот так сказать, и та давай ей накидывать ссылки, что «адвокат уехала из России» и угрозы, вот это вот все. Потом она уже, месяц проходит, Наташа нам билет назад не покупает, мы уже тут некоторые страны поменяли, там туда-сюда. Просто приглашают где-то выступить или что-то, получается, что мы вот в одной стране не задержались, там чуть-чуть, там чуть-чуть, сям чуть-чуть.
М.П.: Страшно было после публикации или в тот момент, когда уехали и так далее?
И.Б.: Страшно в плане чего?
М.П.: Физически, безопасность?
И.Б.: Да. Было. Не за себя. Потому что я знала на что шла, ну то есть мы когда это все готовили, мне ребята, которые сталкивались с этой системой там, они мне говорили, что может быть всякое. Я знала там… Мы там и машину проверяли мою перед каждой моей поездкой и потом когда я вернулась даже, длительное время проверяли, чтобы ничего не было, ну всякие, не буду все рассказывать. Было довольно страшно за Лерку, потому что я поехала в командировку, она одна дома, да, то есть ее постоянно с собой возить тоже не вариант, потому что это еще опаснее, я ее с собой привезу, я ушла там в следствие или в колонию, ее же со мной в колонию вместе не пропустят, значит надо было охрану. Ну то есть даже было страшно не за то, страшно было, что куча геморроя прибавилось в моей жизни, не только мне, но и руководителю организации, вообще всему фонду, потому что я то уехала, они то остались, могут же подослать какого-то фанатичного наркомана какого-нибудь, да, сделать, какие-то родственники, например, отомстить за то, что ты вот нашего брата, свата, кума, мужа посадила, вся ваша организация и все такое. Вот. Вы вообще все такие, и было страшно за коллег. Я-то уехала, мне то что, мне то пофиг, а они то там всем офисом, были предприняты какие-то определенные меры безопасности, но я чувствовала себя, мне не страшно было, я чувствовала себя виноватой.
И.Ш.: Дмитрию Семенову, бывшему координатору «Открытой России» в Чебоксарах пришлось навсегда остаться в Вильнюсе, куда он прилетел собственно на пару дней на конференцию.

Д.С.: И как раз, когда была конференция в Вильнюсе в марте 2018 года. Там получалась такая картина: у меня уже было 4 возбужденных дела, но вступившее в силу было только одно. Причем они же заводят дела по этой статье абсолютно так же. Берут у тебя СМИ комментарий по какой-то теме, региональной или федеральной. Они соответственно пишут: как прокомментировал нам член Федерального совета, или координатор Чувашского отделения «Открытой России» Дмитрий Семенов… Все. Вот есть «Открытая Россия», Дмитрий Семенов в СМИ — значит, соучастие в деятельности нежелательной организации. Это можно как щелкать орешки, заводить эти дела. И когда я оказался в Вильнюсе, у меня получилось так, что уже было 4 возбужденных дела, но вступившее в силу было одно, и получалось так, что я из Вильнюса должен был улететь домой, у меня был обратный билет, у меня не было вещей с собой кроме пиджака, который я взял с собой на конференцию. Но получалось так, что я прилетаю к себе в Чувашию утром, в обед у меня апелляция по второму административному делу, понятно с 99% уверенностью, что оно вступает в силу, а это уже второе, вступившее в силу. Самолет из Вильнюса у меня должен был быть вечером, а утром у нас был свободный день, все уезжали в разное время, и по моей просьбе у нас было совещание с нашими адвокатами по моей ситуации. Я ее объяснил, и они сказали: «Наш совет пока не возвращаться». Так я и остался в Вильнюсе.

И.Ш.: Анна Ривина, руководитель организации «Насилию нет», которую допрашивали по «болотному делу», покидала Россию дважды и дважды возвращалась. Насчет третьего раза до недавнего времени она была еще не уверена.

АР: У меня долгая история, я первый раз уехала учиться в Израиль в магистратуру после того, как у меня были обыски и допросы по Болотному делу. И у меня не было никакого ожидания побега, мне просто не хотелось тратить свою жизнь, свое время, в 23-24 года, на то, чтобы ходить в Следственный комитет, как меня постоянно вынуждала это делать система. И я уехала учиться в магистратуру, я провела там чудесный год, и я очень хотела домой. Я вернулась в Россию, прожила здесь полгода и поняла, что я больше никогда не хочу в жизни жить в России, здесь все страшно, здесь нет прав человека, здесь нет суда, нет независимых СМИ, и я опять уехала в Израиль. Меня хватило на полгода, я дописала там свою диссертацию, которую в итоге защитила в Вышке [Высшая школа экономики], я вернулась и поняла, что, как нам завещал Шевчук: родина-уродина...

И.Ш.:

Черные фары у соседних ворот,
Люки, наручники, порванный рот.
Сколько раз, покатившись, моя голова
С переполненной плахи летела сюда, где
Родина.
Еду я на родину,
Пусть кричат — уродина,
А она нам нравится,
Хоть и не красавица,
К сволочи доверчива,
Ну, а к нам

Словами Шевчука мы и закончим этот эпизод документального аудио сериала «Пока горит красный». А следующий, через неделю, станет завершающим.

В эмиграции

И.Ш. — Инна Шилина (Вильнюс)
М.П. — Максим Поляков (Москва)
А.М. — Артурас Морозовас (Вильнюс)
А.Г. — Айдар Губайдулин (Вильнюс)
Д.М. — Дмитрий Семенов (Вильнюс)
А.Т. — Анна Топчилова (Вильнюс)
А.М. — Антон Михальчук (Тбилиси)
Е.Ч. — Егор Чернюк (Берлин)
М.М. — Мария Мотузная (Санкт-Петербург)
А.Р. — Анна Ривина (Москва)
И.Б. — Ирина Бирюкова (Москва)

И.Б.:Я вообще об этом не думала. Я до последнего не хотела. Как в фильме «Бриллиантовая рука»: «Это не я сама. Это он меня заставил. Меня заставилииии!»

М.М.: Потому что люди же реально, большинство, которые сейчас придерживаются либеральных каких-то ценностей, они не жили за границей, они типа вот так же как я раньше, ненавидят все, там Путин и всех остальных, ненавидят все вокруг и они не знают реальные минусы Европы перед Россией и там все такое.

Е.Ч.: Я не вижу смысла говорить, что Путин мудак. Ну да, он мудак, мы все это понимаем,, поэтому я здесь, а не в России, поэтому я хотел учиться в Америке, поэтому я забываю русский язык. Наверное, поэтому я и занимался той деятельностью, потому что он мудак.

А.Р. : Во-первых, я люблю русский язык, не потому что он для меня родной. А потому что я просто очень люблю на нем разговаривать. Я понимаю, что я могу использовать русский язык так, как у меня не хватает навыка использовать другие языки в плане чувства. Я понимаю про все те мифы, что в Москве все хамят — я вообще в это не верю. В Москве вообще не хамят. Мне почему-то все улыбаются.

Д.С.: Ты хочешь чего-то рассказать человеку, и не можешь. А в России ты носитель языка, все хорошо, еще и журналистом работаешь, достаточно грамотно можешь все рассказать. А здесь не можешь, и этого не хватает.

А.Т.: Проблем связанных с русофобией не было у меня. И вообще все очень даже радуются, что я из России. Потому что для них это что-то родное. Для очень многих людей, ну особенно русскоговорящих, им кажется, что я вот для них часть какой-то потерянной для них страны.

А.М. В моей ситуации мостов было сожжено много. Да. Но не я их сжег.

А.Г: У меня было что-то вроде депрессии, я не видел вообще смысла жизни до всех этих событий. У меня была квартира — о’кей, я этого добился, была работа, но я как-то не видел цели жизни. И была какая-то вообще неудовлетворенность от того, что происходит, именно в моей жизни. Но сейчас как-то…
ИШ: Тебя зарядили, в общем?
А.Г: Ну, я просто увидел, что есть эта сфера правозащиты и помощи заключенным, или людям, которые попали в какие-то сложные ситуации, и я хотел бы сейчас помогать таким людям.

И.Ш.: В заключительном эпизоде документального аудио сериала «Пока горит красный» наши собеседники делятся своим личным опытом, порой очень сокровенным, и мыслями, приобретенными в вынужденной эмиграции, временной или продолжающейся до сих пор. У микрофона Инна Шилина.

Наш коллега из российского интернет-журнала 7х7 Максим Поляков беседует с Анной Ривиной в Москве.

М.П.: Как прошел, если это запомнилось, первый день после отъезда? Вот вы приехали, что в первый день делали там?
А.Р.: В Тель-Авиве? Ну, я приехала и сразу пошла учиться. То есть у меня вообще даже не было вот этого момента как-то потеряться или там загрустить, потому что я пришла и сразу у меня новая группа, новые люди, новая информация, новое место, язык и все в этом духе. Поэтому я сразу туда просто с головой окунулась во все это.
М.П: А был момент, когда возникало сожаление или не сожаление, или мысль о том, что «блин, зря уехала» или что-то типа того?
А.Р.: У меня все это время были терзания. Причем у меня получилось же как, у меня получилось, что я уехала туда на год, отучилась, потом вернулась, потом опять уехала, потом опять вернулась. То есть у меня все время это было. Первое время, я уехала, я помню точно, что, не знаю, может быть, месяц-два, я вообще не хотела читать российские новости, вообще не хотела знать все, что здесь происходит. У меня просто был такой, ну, глоток, наверно, не знаю, свободы, новой информации, так не хотелось слышать, как все плохо, печально. А потом, конечно же, у меня были все сомнения, меня качало, я все время не понимала, что делать, все-таки пытаться там оставаться и как-то там рубиться за что-то или все-таки ехать домой, куда я хочу и где я знаю, что есть там любимые люди, и в общем-то домой.
М.П: Должно же произойти было что-то такое, после чего было принято решение «все, о'кей, все-таки вернусь»?
А.Р.: Я считаю, что каждому человеку такой опыт в жизни заиметь это очень круто. Вот это все сменить, проветрить в башке все установки. Вот, у меня в Израиле появилось появилось чувство, что я — свободный человек, которое, на самом то деле, я теперь совершенно спокойно могу возить с собой по миру, у меня не было до этого. Я училась в Советской системе образования, меня окружали люди с советским видением, там я приехала, нас преподаватели заставляли спорить, не соглашаться, доказывать, почему мы думаем иначе. Там не было правильного — неправильного, там вот ты хочешь быть таким человеком — будь, не хочешь — будь другим. Там я первый раз увидела, что люди могут быть совсем разными. И это не мешает им быть вместе. Что люди могут, ну, как бы, не в таких коробочках они живут, когда там условно у нас всех делят, я не знаю, белый-красный, левый-правый и тому подобное. То есть может быть огромное количество разных перемещений, хотя для Израиля как раз тема правых левых тоже стоит более чем остро и там это вопрос все-таки жизни именно непосредственно, а не вероятности присесть. Я думаю, что... Ну, как бы просто, я скажу так, что я после этого года вернулась другим человеком. Во-первых, у меня были совершенно другие уже профессиональные навыки, я все-таки закончила магистратуру по политологии и поняв, что как бы я не очень вижу себя в суде, то политология как раз меня увлекла очень сильно, потому что это как минимум был, это была как минимум та дисциплина, которая меня в первый раз заставила читать феминистские тексты, когда я с этим вообще никогда не сталкивалась, или про то, как в Америке нарезают избирательные участки, чтобы выборы шатнулись в ту или другую сторону. И это как бы мне дало еще понять, что это такой миф, что в России все плохо, а во всем мире все хорошо. Нет, это абсолютно не так. Во всем мире есть свои двойные стандарты, во всем мире есть свое хорошее, свое плохое, и в каждом конкретном кейсе, в каждой конкретной стране куча всего такого, что в голове не укладывается. Есть в России вещи, которые просто вопиющие и чудовищные, но и в России есть куча прекрасных вещей, которых нет в других местах. Я обожаю русский язык. Я хочу говорить на русском языке, я хочу менять те события, которые здесь происходят и обстоятельства, потому что… За год сколько я училась в Израиле на политологии и изучила все партии, которые есть в Кнессете, и поняла, что меня это не волнует. Меня волнует то, что происходит здесь. Это большая и тяжелая ноша. Мне очень хочется верить, что если у меня будут дети, то они не будут к этому привязаны, но я уже в любом случае Советско-российский человек. Я могу сказать, что у меня даже не было попытки там устроиться на работу и включиться в ту жизнь, потому что все, что происходит здесь меня волнует, а что происходит в других местах, мне, может быть, любопытно, но точно не важно.
И.Ш.: Беседа продолжается с Ириной Бирюковой по дороге из Москвы в Ярославль.
И.Б. Это личный выбор каждого, уезжать, не уезжать, и это судьба и это боязнь тюрьмы, потому что многие же бежали от преследований уголовных в том числе, никому не хочется сидеть тем более, ну, как бы, не за что, да. Это личный выбор. Ну, вот мое лично мнение, что если бы мне вот сейчас угрожало сесть в тюрьму или уехать, я может, не знаю... Вот пока у меня ребенок, ну как сказать, не пристроена, да, не в вуз не поступила, ничего, я бы, может быть, и уехала на какое-то время для того, чтобы ее устроить и вернулась бы назад. Ну, то есть я для себя, я не рассматриваю варианта уехать прям насовсем, просить убежища, только какой-то вот экстренный случай, я не знаю, ну настолько должен быть, что... И то, ну, как бы нет. Для меня это неправильно. Ну, во-первых, мы никому не нужны там, сразу говорю, вот абсолютно прямо… Да, ты, конечно, тебя первое время встречают там как героя и помогают всячески, и организации разные, спасибо им большое, конечно, и все такое. Но если по-честному, я там была уже как бы, я знаю, ты никому там не нужен. Там через месяц, журналистская, как там, новость живет три дня или как это говорится. Ты через 3 дня или там через месяц максимум про тебя все забывают, всплывает какое-то новое дело, кто-то новый уезжает и еще что-то, уже говорят про другого. Ты должен быть готов к тому, что твоя жизнь не просто изменится, а она поменяется настолько, что, ну, ты можешь, как это, не потянуть вообще. Потому что тебе нужен язык, ты должен работать, никто за тобой бегать не будет, никто твоими проблемами заниматься не будет, ты там, условно там, тебе могут как-то направить, подсказать куда там тебе пойти, адрес какой-то миграционная службы, ну, условно говоря, да, но никто с тобой носиться не будет, никто тебе делать ничего помогать не будет, там с горшком за тобой ходить. И поэтому вот готов... Если это, мне кажется это страшнее, чем сесть даже в тюрьму, потому что ты садясь в тюрьму, ты понимаешь, что тебя ждет, да, а тем более ребята, там те же болотники, которые вот сейчас отсидели и все, кому-то страшно, кому-то... Даже не болотники, даже не берем политических никаких, обычных ребят, которых у нас же тоже не за что сажают, там полно разных, подкидывают наркотики и все такое. Вот, они даже вот уже отсидев, выйдя, они говорят: «Там же тоже люди, там можно жить и главное оставаться человеком». Ты знаешь, что будет уголовное дело, ну, например, да, я не о конкретной ситуации говорю, а в общем, ты знаешь, если выбирать там сесть или уехать. Ты знаешь, что будет уголовное дело, ты сядешь, скорее всего, в нашей стране, да, только если за тебя не встанет такая мощная поддержка, как по делу Голунова и по ряду остальных, ты, скорее всего, сядешь, отсидишь, выйдешь, и ты примерно представляешь, что у тебя тут, ты знаешь, как здесь жить, а туда ты уезжаешь, все, ты вот перешел черту – все. Ты как будто родился заново. Ты должен научиться, в буквальном смысле учиться до того, что ты должен научиться ходить, говорить, есть, пить, покупать, я не знаю что, я уже не говорю про работу и все остальное, это вообще. Я просто знаю, общалась с теми, которые уехали навсегда, получили там убежище и как бы не возвращаются по разным причинам тоже. Какие депрессии, через какие круги ада они проходят, но там я абсолютно понимаю и я бы на их месте также сделала, потому что там дети маленькие. То есть если мама там с двумя, тремя детьми маленькими уехала, потому что у нее нет мужа и если ее посадят, детей отдадут в детдом, я понимаю, это оправданный риск, можно уезжать и пытаться выстроить жизнь заново ради детей, да. Но и опять, до какого-то времени, поднять их и назад возвращаться. Вот, но при той ситуации, когда ты взрослый человек и не знаю, это, для меня сложно, я, может быть, тоже бы уехала, наверное, на их месте, я просто, видите, у каждого… Это надо, чтобы так однозначно сказать, надо побыть в шкуре каждого. Я не знаю какие у них угрозы и так далее, но это совершенно не сахар, вот абсолютно, ты просто не понимаешь, что тебе делать, ты не знаешь, что тебе делать, ты не знаешь, куда тебе идти, ты постоянно в стрессе находишься, в стрессе от того, что ты не знаешь, что тебе делать, от неизвестности. Тут то понятно как-то, да, ты примерно представляешь. Если тебя взяли под стражу, значит, скорее всего, ты будешь сидеть, ну, что-то такое, ты можешь себе выстроить план на жизнь дальше, будешь бороться до конца, еще что-то. А там ты уехала и все. Ты не знаешь, что с тобой будет, где ты будешь, как ты будешь, чего ты будешь. И мне кажется, что от неизвестности гораздо хуже, чем от чего-то более понятного, но понять я их тоже могу. Если они рассматривают прям.... Но многие же специально хотят уехать из России, потому что им кажется привлекательным, что ты уедешь в Европу, в Штаты, куда-то еще, что там жизнь лучше. Да, бесспорно, там сделано если не все, то очень многое для жизни человека, для улучшения в социальном плане, в разном плане, в зарплате, там еще в чем-то. Но это очень хорошо, если ты там родился или там живешь, или там ты, например, вышел замуж, уехал туда, потому что ты примерно представляешь, как ты будешь жить. И я понимаю, когда люди ищут лучшей жизни уезжая, но очень многие, которые не бегут от преследований, а просто уезжают за лучшей жизнью, очень многие, моих лично знакомых, возвращаются, потому что это совершенно трудно и они говорят «дураки были, что поехали». Потому что отсюда кажется все очень привлекательным.
И.Ш.: Ирину дополняет Дмитрий Семенов в Вильнюсе.

Д.С: Это сложное решение — часто же в России, среди людей, которые наблюдают со стороны, ну и, наверное, я, когда жил в России, читаешь заголовки — а, вот такой-то человек получил политическое убежище в Хельсинки, а, вот такой-то вот в Вильнюсе. Наверное, многим кажется — я даже знаю, потому что ко мне в личку малознакомые или нормально знакомые люди пишут: «А как, мы вот тоже хотим уехать». Они думают, что это хорошо, ты получил убежище, и за тобой как в детском саду ухаживают, это же на самом деле не так, это очень сложно дающееся решение. Когда я остался, первые месяцы жизни, ты абсолютно никого в этой стране не знаешь. Не считая десятка человек, которые такие же, как ты, уехавшие в разные периоды, вот, например Сева Чернозуб. Это сейчас уже, за полтора года, я обзавелся большим-большим кругом знакомств, как и среди русских, так и среди литовцев, а первое время тяжело. Особенно, у меня как раз еще были финансовые проблемы, приходилось переезжать ночевать из хостела в хостел, а еще и никаких вещей нету, потому что ты действительно не брал с собой никаких вещей, и ты их купить не можешь, у тебя действительно какие-то последние 20 евро, и ты не знаешь, когда тебе придет перевод денег, и на эти 20 евро тебе надо как-то прожить, особенно если курящий, а тут сигареты дорогие, хочется и покурить, хочется чего-то поесть — это очень сложно было в первое время. И не все свыкаются, а до сих пор… Я в этом плане, наверное, потому что служил в армии, коммуникативный человек, в принципе к новым условиям привыкаю достаточно быстро. А некоторые, я знаю, не привыкают до сих пор. У многих бывает депрессия, может, они не показывают это публично, но я знаю из личных разговоров, что бывает. Я один, а бывает, что у людей остаются жена и дети. И они так живут годами, им очень тяжело. Люди на этом фоне часто уходят в запой. Депрессия, трудность найти работу, незнание языка. Поэтому это очень сложно, особенно в первое время. Сейчас я адаптировался, а многие до сих пор не адаптировались.
И.Ш: Может через какое-то время еще захандрите?
Д.С: Я думаю, что нет. Я все-таки немножко другого разряда человек. Зная тех людей, которым это все тяжело дается, и зная себя, видя со стороны их поведение и свое поведение – я все-таки другого разряда человек, думаю, нет. Очень надеюсь — хочется верить, не говори «оп» пока не перепрыгнул, но надеюсь, что нет.
И.Ш: А вообще есть такие вещи, которых вам в Литве сильно не хватает — из Чебоксар, из Москвы?
Д.С: Сразу первое, что мне пришло в голову, это — дешевых сигарет (ухмыляется). Что мне здесь еще не хватает… Наверное есть такой момент, связанный с языком. Люди постарше еще говорят по-русски, а я как человек, который чтобы не сидеть дома в выходные, люблю по ночам по барам, по клубам походить, и у меня на этом фоне появляется много знакомств, местных литовцев возраста 19-24, и если они не говорят по-русски, а это часто бывает, а мой английский тоже не очень хороший, и вот это сложно.
И.Ш: А здесь в Литве — что вам больше всего? Первые впечатления? Что потом усилилось, что ослабло?
Д.С: Первые впечатления… Вообще в первый раз я здесь был еще в 2017 году, тоже на конференцию прилетал, но потом я улетел. Мне уже тогда понравилась Литва.
И.Ш: Не может страна быть плохой, если у нее растаманский флаг, да?
Д.С: (смеется) Ну типа того, да. И вообще я заметил, что Вильнюс такой город — даже общаясь с людьми, которые из России сюда приезжают как туристы, либо которые уехали, не обязательно по политическим причинам, а из-за бизнеса или просто мигрировали, я заметил, что Вильнюс — он сам по себе такой город, что либо ты в него влюбляешься, либо он тебя никак не цепляет. Чего-то третьего не дано. Вот Прага — мне нравиться съездить на 3-4 дня, отдохнуть, но жить бы я там не хотел. А вот с Вильнюсом такого не бывает. Либо реально влюбляешься, хочешь сюда всегда приезжать, если живешь в России – жить здесь, либо он просто тебя не зацепит. Люди, с которыми я общался, всегда делятся на 2 категории. Я отношусь к тем, кого Вильнюс очень сильно зацепил, я в него влюбился.
И.Ш: К вам сейчас обращаются люди, которые проходят по московским делам?
Д.С: Вообще обращаются. Не по московским, но люди, которые занимаются политическим активизмом в России обращаются, да.
И.Ш: И что вы им советуете?
Д.С: Я всегда им говорю: «ребята, это абсолютно не так, как вы думаете. Это абсолютно не просто. Нужно обязательно все взвесить перед тем, как принять решение покидать страну — это первый этап. А если вы еще хотите убежище, то нужно вдвойне все взвесить. Нужно понимать, что все, вы теряете связь со страной, возможно, вы многие лета не увидите своих родственников и не сможете вернуться. Но если все-таки прижало, конечно, всегда вы должны иметь загранпаспорт с открытой шенгенской визой, а лучше два загранпаспорта».
И.Ш: А вообще, наверное, страшно советовать. В двух случаях: в первом, если человек услышал сомнение в вашем голосе и не уехал, а с ним что-то случилось.
Д.С: Да.
И.Ш: А в другом, если он все-таки приехал сюда, вы не отсоветовали, и ему здесь плохо. Мне кажется, такие ситуации очень сложные.
Д.С: Я знаю два случая, когда люди уезжали из России, и никак, никак не могли, и возвращались. Слава богу, это не закончилось для них ничем страшным, но что бы такого не было, лучше все взвесить. Потому что действительно сложно, и, кроме того, у меня часто спрашивают — куда ехать? Допустим, мы хотим убежище. Я всегда говорю, что, ребята, если у вас нет удаленной работы, заработком не менее тысячи евро в месяц, то ни в коем случае не езжайте в страны Балтии. Ни в Литву, никуда. Вы здесь просто не выживете.

И.Ш.: Мария Мотузная говорит с нами из Санкт-Петербурга.

М.М. На самом деле вся эта ситуации произошедшая со мной дала мне больше хорошего чем плохого по итогу. Но только благодаря конечно вот этой огласке, ну то есть типа если бы ее не было, то точно нет. Но в целом и в общем у меня появилось невероятное количество знакомых и друзей, я побывала во многих странах, не знаю, там куча впечатлений и всего на свете. И все это только благодаря вот тому, что меня захотели там какие-то тупые менты, просто по своей глупости, захотели меня посадить в тюрьму. Это ну какой-то... что-то из ряда фантастики звучит, как-то так. Вот поэтому к своему делу я стала относиться, только наоборот, ну думать, что …. Короче, я перестала жалеть себя, я начала думать о том, что произошло, но и плюсы видеть, короче, перестала об этом негативно вспоминать. А что касается общей ситуации… Ну в общем у меня именно там, возможно это было обманчиво… Нет, не обманчиво, сейчас сформулирую. В общем именно там я поняла, что я патриот, то есть тогда, когда я жила в России, мне настолько все казалось ужасным, плохим и прочее, что я… Я вообще никогда в жизни не считала себя патриотом. Я думаю, что я ненавижу эту страну и там все такое. Но когда я уехала, пожила там и в Киеве, и в Вильнюсе, это все считается, я поняла насколько много преимуществ в России.

М.П.: А можешь пример привести, что там было хуже по сравнению с Россией? В смысле по чему ты скучала, что тебя расстраивало, раздражало?
Ну знаете, да элементарно просто даже еда, то есть насколько… я понимаю , что как Волков мне говорил: «Ты просто не ела во вкусных ресторанах». Но блин, да, типа я небогатый человек. Я не хожу в дорогие рестораны. Я оцениваю сервис на уровне, на котором я могу себе позволить, какие-то обычные сетевые кафешки, просто магазины продуктовые. В России, даже в Барнауле в том же самом, гораздо круче все это развито, даже та же доставка еды, там это вообще просто нереально невкусно и дорого. Что касается сервисов мобильной связи, банковских, это просто ну прямо днище, откровенно говоря, как у нас развиты банковские сервисы и мобильная связь, это просто охренительно круто, мобильный интернет и так далее. Но я думаю все это знают, что в России это одно из лучших, из самых развитых сервисов. Даже тот же самый менталитет… Я понимаю, что как бы литовцы они не слишком от нас далеки, потому что тоже бывший СССР и так далее, но все равно чувствуется, они довольно скупые на эмоции что ли, довольно какие-то… может я не таких людей встречала, не знаю, может быть, я уже заведомо была настроена, что вот типа русские самые там хорошие, но все равно ты чувствуешь себя гораздо уютнее, когда ты приходишь в незнакомую компанию в России, но если брать хороших людей, хороших людей и с той и с другой страны, то все равно гораздо более гостеприимно, радушно тебя встретят в России, ты сразу почувствуешь себя в своей тарелке. Там, куда бы я не приходила, мне приходилось самой как-то вот пытаться влезть в этот круг общения, пытаться там стать своей, то есть как-то люди не так принимают, там по-другому, не знаю. Вот как бы, конечно ,плюсов там тоже много, вот, но я понимаю, что…Ну вот опять же, у них тоже можно сесть, допустим, если сказать что это, не знаю, сказать, что Советской оккупации не существовало, что это все выдумки и вообще как бы вы дурочки все. Тоже можно сесть в тюрьму, вот опять же, мне кажется, это ненормально. И не знаю, в России если, ну я, конечно, не уверена, но мне кажется, что если сказать, что фашизма не было, то тебя в тюрьму не должны посадить, наверное, может быть, административка какая-нибудь будет из-за неуважения к войне, но вряд ли это будет там срок, а там прям сажают, в настоящую тюрьму.
М.П.: Что должно произойти, как бы у тебя есть планка, предел, после чего ты скажешь «ой, все, нужно еще раз уезжать, потому что вот это для меня как бы совершенно неприемлемая вещь»?
М.М.: Ну, если, наверное, меня снова захотят в тюрьму посадить. Потому что, ну, как бы из тюрьмы мне сложно будет что-то делать для страны, если я там окажусь. Это не то чтобы я не готова попасть в тюрьму, на самом деле мысленно и морально с того момента, как я вернулась, я готова, потому что, ну, я понимаю, что любой там косяк от меня, ну, косяк такой типо для силовиков я имею в виду, и я где-то там окажусь, вот. Особенно после ситуации с Голуновым стало гораздо страшнее с наркотиками, потому что это не картинки там, ты не отмажешься там так, и все. Морально, в глубине души я понимаю, что я могу сесть в какой-то момент, и как бы, не то чтобы это меня пугает, но если у меня будет возможность это... предвосхитить короче эту возможность и уехать отсюда, то, наверное, так и сделаю. А чтоб вот там, не знаю, если смертную казнь, мораторий снимут, точно уеду, потому что с нашей судебной системой такого нельзя делать. Ну, потому что у нас просто будут людей, так же будут это просто использовать как инструмент репрессий, потому что у нас нет справедливого суда. Даже в Америке случаются ошибки, хотя у них судебная система гораздо лучше нашей. И там все равно невиновных людей бывало убивали, сажали и так далее. А у нас это просто людей будут убирать неугодных, просто начнется… ужасные вещи творится будут.

И.Ш. Анна Топчилова, из Вильнюса.
И. Ш: А как вы здесь устроились, чем сейчас занимаетесь?
АТ: Я сейчас учусь, я сейчас нахожусь в программе интеграции, то есть я получила беженство не так давно. Соответственно, я получаю пособие. И я пошла на учебу, чтобы получить профессиональные навыки и в дальнейшем найти работу. И на учебе я получаю стипендию.
И.Ш: А где вы учитесь, и чему вы учитесь?
А.Т: Я учусь на кондитера, это идет от Биржи труда, от службы занятости. Это центр обучения. Биржа труда направляет туда всех, кто хочет учиться. Я нахожусь в группе с людьми… там, кроме меня, беженцев нет — все литовцы.
И.Ш: И русскоязычные тоже?
А.Т: Да. А вообще, группа до меня, как я поняла, учится, она в основном как раз состоит из беженцев. С некоторыми из них я познакомилась, они в основном беженцы. Но они не из России — хотя нет, один человек из Чечни, остальные, девушки в основном, из Таджикистана.
И.Ш: Это в другой группе?
А.Т: Да. Так что там довольно много беженцев, которые получают какое-то профессиональное образование, чтобы в дальнейшем… Ну, потому что сложно — не всегда принимают твои документы, для того, чтобы работать в каком-то простом деле, продавцом или еще что, нужно знать литовский, а найти какую-то работу по профессии сложно, потому что нужно доказать свои профессиональные навыки. Нужно, чтобы служба, которая занимается этим, одобрила ваши документы.
И.Ш: А почему именно на кондитера?
А.Т: Биржа труда предлагает не так много образовательных курсов, в основном они направлены на мужчин, электрик, монтажник, еще что-то, куда девушек, конечно-же, не берут.
И.Ш: Не берут точно, или?..
А.Т: Я спрашивала, мне сказали «нет». Ну то есть, я не ходила биться грудью: «Возьмите меня», но мне сказали на Бирже труда, что не рассматривают девушек на это обучение. Но в принципе, я думаю, можно было добиться, потому что, я не думаю, что в Литве есть какие-то ограничения по профессиям, которыми могут заниматься женщины, поэтому в принципе, наверное, можно было бы.
И.Ш: Есть только моральные установки отдельно, чиновников каких-то…
А.Т: Возможно, просто консультант на Бирже труда подумал, что мне будет потом сложно найти работу, поэтому сказал, что нет смысла подаваться на такое обучение. Выбор там был небольшой, там оставались кондитеры, повары, еще кто-то…
И.Ш: Швеи какие-нибудь?
А.Т: Швеи, да…
И.Ш: Ну это самая низкооплачиваемая работа.
А.Т: Да, мне об этом сказали. У меня есть – я по профессии модельер-конструктор, и я подумала, что может мне стоит пойти на швею, чтобы потом устроиться конструктором куда-то, но мне сказали, что это очень низкооплачиваемая профессия, что очень сложно найти приличное место. И я решила пойти на кондитера, потому что я уже работала в подобном ключе, в Санкт-Петербурге я занималась производством веганской продукции…
И.Ш: Вполне перспективно, с моей точки зрения.
А.Т: Мне тоже показалось, что может быть. Может быть, даже потом открыть свое.
И.Ш: А как на курсах относятся на ваши веганские направленности? Кажется, там, наверное, как-то так…
А.Т: (смеется) ну да, они относятся… Я же там ничего не ем, они там все пробуют, то, что они готовят, а я от всего отказываюсь. Им почему-то кажется, что это все очень смешно и нелепо, хотя я уже давно веганка, и меня совершенно не смущает. Но им кажется, что ты ничего не можешь есть веганского, точнее, что нет обычных продуктов, которые они едят, что их нету «веганских». Я говорю, что есть всему альтернатива, ты всегда можешь делать все без яиц, без молока, а они не верят в это, для меня это странно. Ну, там все такие взрослые, а веганство все-таки более популярно среди молодежи, и для них это кажется странным. Еще с учетом литовской кухни, которая вся на молоке и масле, для них это практически невозможно. Но я им пример, что все возможно.
И.Ш: Но они при этом они к вам хорошо относятся?
А.Т: Да, да, никто ничего такого не говорит.
И.Ш: За шею ни разу никто не схватил, за грудки?
А.Т: Не, они довольно спокойны. Мне говорили про литовцев, что они очень жесткие, очень холодные – вообще ничего подобного я не заметила, мне кажется, что все абсолютно… ну, то есть, хорошо, ко мне на улице никто не пристает с обниманиями, но меня это не смущает. А так все люди, с которыми я общаюсь, абсолютно добродушно ко мне относятся. Поэтому у меня никаких проблем нет.
И.Ш: А как вы проводите свободное время?
А.Т: По разному — мне нравится гулять, я гуляю. Мне очень нравится, что Вильнюс очень зеленый, там очень холмисто, и мне нравится там гулять. А так — как все: интернет, книжки, прогулки.
И.Ш: Друзей уже нашли?
А.Т: В основном знакомых, так особо нет. Я довольно замкнутый человек, мне сложно найти друзей, с которыми хотела бы проводить время. Но ко мне приезжают друзья, которые у меня уже есть.
И.Ш: Если не смотреть трагически на то, что с вами произошло – в итоге хорошо все сложилось?
А.Т: Я думаю, что да, для меня все сложилось более чем удачно, я иногда даже поражаюсь тому, как все удачно сложилось.
И.Ш: Такой интересный момент перенесения с одной точки в другую – интересный способ. Если так просто все это опустить и просто отнестись к этому как перемешиванию…
А.Т: Ну да, я думаю, что все вполне неплохо сложилось. И я в принципе рассматриваю свое будущее в Литве, и думаю, что все будет хорошо.
И.Ш: Нет такого, что – для некоторых ведь это стало трагедией.
А.Т: Я понимаю.
И.Ш: Что они выпали из той среды, особенно интеллектуальной среды, им кажется, что они никогда не воплотят свои мечты, потому что все связано с языком, или еще с чем-то, с общением, контактами, связями, которых они лишились, и для них это абсолютная трагедия, что они оказались здесь, у них депрессия… У вас этого нет.
А.Т: Наверное, пока я ждала решения, было такое. У меня обострилось мое тревожное расстройство, и все было очень смутно, все непонятно, непонятно, чего ждать от того, что происходит, от страны, от будущего – все было довольно тревожно. Но, наверное, после того как я немножко пожила в центре для беженцев, 2 месяца…
И.Ш: Это где?
А.Т: Я сначала жила в Пабраде, а потом жила в Рукле, это рядом с Йонавой. В Пабраде пересылают беженцев, которые только попросили убежище, то есть, если им негде жить, и нелегальных мигрантов туда тоже отправляют. А в Руклу в основном отправляют людей, которые уже получили статус беженца, и там начинается программа интеграции. Там я познакомилась с большим количеством людей, с разными судьбами, как они вообще оказываются в Литве. Я всегда предполагала, что это как раз Таджикистан, Азербайджан, такие страны, Россия, может Беларусь, Украина, но там люди из таких мест, оказывается, я была поражена. И у них истории, у всех… Им гораздо тяжелее, потому что они не русскоязычные. Для меня русскоязычный литовский все равно похож на русский по структуре, по логике.
И.Ш: Семья индоевропейских языков.
А.Т: Да, да. А у них совершенно другие языки, они не могут понять даже логики языка, и для них учить намного тяжелее. Плюс, они не могут изъясняться на русском, значит, у них нет никакой базы, чтобы понять этот язык, им нужно практически с нуля. Это как-то, наверное, изменило мое отношение к этому — мне намного проще здесь находиться. Даже если я не буду учить литовский язык — ну, я буду, планирую учить литовский, но даже если я не захочу этого делать, все равно мне будет легко. Даже поиски работы… сейчас я прохожу обучение, которое по сути дела проводится на литовском, я всегда могу спросить что-то на русском, они ответят на русском, я пойму. Так что для меня это не такая трагедия, как для большинства людей, которые оказываются в такой ситуации. Между тем временем, как я уехала из России, и тем временем, как я оказалась в Литве, тоже прошло очень большое количество времени, у меня было время пережить эту всю историю. И я, наверное, справилась с этим, надеюсь.
И.Ш: У вас два месяца прошли в Пабраде? Обычно…
А.Т: В Пабраде я прожила три недели.
И.Ш: А, три недели. Потому что все обычно о содержании в Пабраде вспоминают довольно мрачно.
А.Т: Там довольно мрачно, да. Там, наверное, больше всего угнетает, меня больше всего шокировал корпус для нелегальных эмигрантов, потому что он тюремный. Там охрана, собаки, решетка вокруг, решетки на окнах, им нельзя выходить. Вот это меня шокировало больше всего, потому что я представила, что люди — а люди же ждут даже если они нелегальные эмигранты, которых потом отправляют в свою родную страну, они ждут этой высылки, могут год ждать, пока их вышлют. Ладно бы они поймали их, сразу бы сказали: «Мы вас высылаем», и сразу бы отправили. Но нет же, они сидят в этой тюрьме год, два, и ждут непонятно чего. А все остальное – корпуса, тот корпус в котором я жила, просто для эмигрантов, которые попросили убежище, там был какой-то новый корпус, такой современный, я жила в более старом, но в принципе там было не так плохо, по крайней мере для меня как для человека, который не был заперт в этой тюрьме. Единственное — что там нужно было постоянно отмечаться, я могла выходить, когда захочу, но мне надо было постоянно отмечаться. Для людей, которые просто попросили убежище, они могут покидать. Там нужно все время отмечаться у пограничников, есть будочка с пограничниками, и там у тебя есть карточки, которые тебе нужно все время отмечать, когда ты уходишь и возвращаешься. Это, наверное, было самое неприятное, по большей части даже просто обременительное, что тебе нужно постоянно это делать. А так… Там были соцработники, они даже организовывали какие-то мероприятия. Я особо не успела проникнуться, так как я всего там была даже может не три недели, может две… я буквально через неделю после того, как приехала, я узнала, что мне дали убежище, и мне сказали: «Вы скоро поедете в Руклу». И буквально через неделю я поехала в Руклу.
И.Ш: И сколько в Рукле еще пробыли?
А.Т: В Рукле я пробыла где-то два с половиной месяца.
И.Ш: А потом уже в Вильнюс, да?
А.Т: Да, потом… Как беженка, я могла выбрать, в каком городе я хочу жить, но мне сказали, что в Вильнюсе больше возможностей, я решила… И в Вильнюсе, плюс, я до этого уже жила, и решила, что ладно, поеду в Вильнюс.
И.Ш: И как вы жили?
А.Т: Я снимала квартиру. Финансовая помощь рассчитана на 6 месяцев, в течение которых тебе должны предоставить решение, но так как всегда это затягивается, и у меня затянулось на 8 месяцев. По окончанию 8 месяцев — 8 месяцев я снимала квартиру, потом у меня закончились деньги, и я решила, что придется ехать в центр для беженцев, и поехала.
И.Ш: Сейчас вы сами снимаете квартиру?
А.Т: Да.
ИШ: Вам хватает пособий и той стипендии, чтобы прожить?
А.Т: В принципе хватает, потому что я одна. Не представляю, что бы было, если бы я жила с семьей. Мне кажется, что, когда у тебя дети, этого пособия бы не хватило. Но так как я живу одна, я снимаю небольшую квартиру, с не очень высокой коммуналкой, ну, коммунальными услугами, мне хватает.
И.Ш: А мама и сестра помогают вам?
А.Т: Да, если у меня финансовые трудности, я знаю, что я могу обратиться, мне пришлют.
И.Ш: А вы думали когда-нибудь, что вы приехали сюда — и пути обратно собственно нет — я не знаю, когда он может открыться. Есть какие-то вещи, какие вам действительно тяжело, что вы потеряли?
А.Т: Некоторые вещи я потеряла безвозвратно сразу после того, как я уехала, я знаю, что их не вернуть. Я, конечно, переживаю по этому поводу, но я понимаю, что уже ничего не сделаешь.
ИШ: Это что?
А.Т: Я бы не хотела об этом говорить.
А.Т: А так — конечно, я скучаю, скучаю по Санкт-Петербургу, который я очень сильно любила. И до сих пор очень сильно люблю. Я скучаю по своим друзьям, которых я… некоторых я смогу увидеть, некоторых не смогу, кто-то не сможет поехать в Европу и приехать сюда. Ну или может я еще пересекусь с ними, но это уже будет в далеком будущем, это уже будет не то же самое. Конечно, по сестре и по маме, но знаю, что они могут приезжать. Конечно, для мамы это сложно, но я с ней постоянно разговариваю. По России как таковой — я даже не знаю. Никаких особенных патриотических чувств я не испытываю не потому, что Россия плохая, а потому, что я в принципе не патриотка по характеру. В России мне, наверное, нравилось, исключая политический режим. А так… Наверное, Санкт-Петербург — самое сильное из нефизических вещей, точнее, из нечеловеческих.
И.Ш: Интересно, вам получилось бы найти здесь, в Вильнюсе, какое-то место, которое бы вам напоминало Санкт-Петербург?
А.Т: Некоторые улицы — иногда есть ощущение Санкт-Петербурга. Единственное — холмы смущают, в Санкт-Петербурге такого нет. Поэтому если видно какие-то холмы, то уже нет этого ощущения. А в принципе улицы довольно похожие, особенно дома XVII-XVIII века, можно подумать, что ты в Санкт-Петербурге. Кстати, да, проспект Гедиминаса мне очень напоминает Невский проспект, иногда, в некоторых местах. Он, конечно, не такой широкий, но более-менее. От Невского проспекта отходит улица Миллионная, она тоже уложена булыжником, как и проспект Гедиминаса, очень похоже.
И.Ш: А что-нибудь Новосибирское?
А.Т: Нет. Новосибирск очень молодой город, ему всего сто с чем-то лет. И это промышленный город, его изначально построили как перевалочный пункт железной дороги. Это было начало Транссибирской магистрали, железнодорожной. Он никогда не планировался как что-то красивое. Поэтому он выглядит довольно… ну, не так чтобы. Хотя нет, если говорить об окраинах Вильнюса, Лаздинай, например — такой довольно советский район, такой в любом городе России есть, это может напомнить тебе любой город России. Так что что-то свое можно всегда найти.
А.Т: Я недавно узнала женщину – она уже в третьем поколении живет в Литве, прабабушка когда-то… а она сама взрослая, ей лет 50-55, может быть.
И.Ш: То есть, она еще во время революции здесь оказалась?
А.Т: Да, возможно. И она мне говорит, что она считает себя частью России. Я: «Как?!» (смеется). Ну, вот так.
И.Ш.: Единственное, чем вы меня сейчас удивили, -- что вы говорите с теплом о местных русскоязычных, о местных русских. Знаете, почему? Я уже несколько интервью брала и раньше, и вот в этом проекте. Обычно все, кто приезжает, они сразу же начинают говорить про то, что здесь более «ватнические» настроения среди русских. Что они тут все пропутинцы. Что они тут все такие верующие.
А.Т: Я поняла, да. Я отношусь к этому в принципе довольно толерантно, потому что я понимаю, что люди не видят правды, они живут здесь, и не знают, как там. Что меня больше всего поразило — что в Беларуси тоже, например, любят Путина, верят в то, что он приведет Россию куда-то там, в светлое будущее. Хотя они живут рядом, они ездят регулярно в Россию, они знают, как там. Но они верят, что Путин молодец. В Литве — как раз в последнее время много общаюсь с этой женщиной, которая русскоговорящая в третьем поколении, и она мне тоже говорит, что да, очень много русскоговорящих любят Путина, и когда я ей рассказываю истории, примерно о том, что происходит в России, о том, что происходит в Беларуси, она очень удивлялась — что как же так, нам показывают совсем другое. Я говорю: «Ну конечно вам показывают совсем другое, вы же смотрите официальное телевидение». Никто же не идет гуглить, никаких альтернативных источников не ищет для того, чтобы узнать, что происходит в России. И она тоже говорила, что ничего себе, как пропаганда работает, даже я тут живу и верю, как там все хорошо. И мне русскоговорящий мужчина говорил, когда узнал, что я переехала в Литву — я обычно не обозначаю, по каким причинам я переехала в Литву, — и он мне сказал, что лучше бы жил в России. И мне было очень смешно, потому что он даже не представляет. Я думаю, что, если бы он представлял, что там происходит, он точно бы не захотел там жить.
И.Ш.: А как бы вы его переубедили? Какие бы примеры вы ему сказали, чтобы это его убедило?
А.Т.: Ну нет, я думаю, что на самом деле это невозможно, потому что ты не можешь убедить даже тех людей, которые живут в России. То есть, сколько «ватников» живет в России, ты никогда их не убедишь, что плохо – даже если они живут в разваливающемся доме, в каком-то позабытом селе, к какому даже ни газ, ни воду никогда не подведут, они все равно будут сидеть там и верить, что у них все хорошо. А где-то там, вот, в Европе – там все плохо, потому что там все слишком толерантны. Этого они прямь очень сильно боятся, толерантности, не знаю, почему.

И.Ш: Антон Михальчук из Тбилиси.

А.М.: Эмиграция дала невероятно огромный опыт, просто невероятно огромный. И твой опыт и вообще в коммуникации с миром, и политический опыт, то есть я за год посмотрел столько, сколько люди не смотрят за всю жизнь иногда, столько не путешествуют, столько не встречают людей.
И.Ш.: Да, но сколько времени Вы еще готовы, способны выдержать какой темп приобретения знаний?
А.М.: Я думаю, что у меня есть вполне несколько лет для этого.
А.М.: Нет, знаете как это должно, это не должно быть вот этим вот кочевничеством, как мы определили с вами, как в первый год, это должна уже быть какая-то разумная линия поведения, которая должна тебе дать очень хороший результат в итоге. Результат в виде хорошей приобретенной какой-то профессии, какого-то одного дела, которое будет у тебя постоянно. Вот какой должен быть итог. Вообще я больше ориентируюсь на работу как раз в международном спектре, среди международных организаций, вот на что я ориентируюсь.
И.Ш.: А вот скажите с тех пор как вы перенесли такое давление у себя на родине и последующая эмиграция, она ваши политические амбиции, наверное, сильно усилила?
А.М.: Вы знаете, я стал видеть со стороны эти происходящие процессы, это да, это увеличило мое понимание всей этой ситуации и увеличило мои амбиции собственные политические. Но они у меня связаны с очень, наверно, такими мотивами, как просто сделать жизнь в той стране, в которой я жил лучше, ну действительно демократизировать ее, вывести на новый уровень, сделать новую систему управления в ней. То есть иногда складывается ощущение, что все вот это вот, оно для того, чтобы это потом все отдать, отдать в каком-то сфокусированном виде понятном, в виде своего опыта, профессионального опыта, отдать в виде себя как профессионала, есть иногда, такое ощущение у меня складывается, но именно в России.
И.Ш.: А вообще как политик или как политтехнолог, все-таки как самостоятельную роль или как вспомогательную?
А.М.: Когда мне приходилось работать в Тюмени сразу на двух ролях, и как лидера, и как технолога очень часто, я больше предпочитал работать как технолог. Да и сейчас я развиваюсь как технолог. Возможности реализоваться как лидер у меня нет, ну и кроме того у меня, наверное, нет таких сильных харизматичных качеств, которые необходимы для лидера, поэтому как технолог, да.
И.Ш.: Скажите а вы такую судьбу как у вас, вы кому-нибудь бы пожелали, порекомендовали бы? Потому что сейчас многие люди в России находятся под давлением и так или иначе принимают решение уехать, остаться или, например, принимают слишком скороспелые решения уехать, потому что, даже может иногда за сладкой жизнью в Европе, да, что бы вы посоветовали таким людям?
А.М.: Я советую таким людям, если вы испытываете несчастье от того, что вы находитесь в таком положении, то вам нужно менять его в сторону счастья собственного. То есть беспокойтесь всего...
И.Ш.: Не бояться пробовать, да?
А.М.: Не бояться пробовать, безусловно, это все не так сложно как кажется со стороны. Ну то есть представить, что человек в течении года ездит где-то по бесконечному количеству десятков стран, как он это делает, где он зарабатывает деньги, да, очень много вопросов сразу возникает. Но когда ты становишься на этот путь просто, разумно подходя к нему, ты находишь выходы из всех ситуаций, ты начинаешь, у тебя появляются источники заработка и все-все-все у тебя появляется всегда. Человек вообще такое существо, которое очень быстро и легко адаптируется. Вот про совет тем, кто хочет уезжать. Да. Пробуйте и не бойтесь пробовать и старайтесь, чтобы вы не шли на поводу у вашего внешнего основного окружения. Выехав, вы его поменяете и у вас поменяется отношение вообще совершенно ко всем процессам и вы будете смотреть по-другому на то, что с вами происходило. Ищите всегда новые возможности.
И.Ш.: Но все-таки уезжать, наверное, нужно не взрывая последние мосты?
А.М.: Я говорю, это очень индивидуально и персонально.
И.Ш.: Еще интересно услышать ваши впечатления вообще о Литве. Вы здесь были.
А.М.: Да, я был неоднократно в Литве.
И.Ш.: И Какие ваши впечатления по мироустройству, по общению с людьми и тому подобное, какие-то особенности выделили?
А.М.: Знаете, я сделаю на одном таком интересном примере. Одно время я жил в Белоруссию, Минск иногда по выходным пустел, потому что Минская молодежь ездила в Вильнюс, потому что в Вильнюсе свободнее, там есть много достаточно развлечений, интересных мероприятий, людей, снятые, условно, некоторые запреты и Вильнюс - это уже нормальное, современное человекоориентированное общество, которое там проживает. Это люди, которые понимают человеческие ценности и ставят их выше, то есть это уже Европейское общество, развитое. Вот так бы я охарактеризовал Литву в целом и людей, которые там проживают. Я вообще люблю Европу, потому что это люди совершенно другого характера, они мыслят по-другому, делают по-другому, чувствуют по-другому, я люблю этот порядок вещей, который существует в Европе.
И.Ш. Егор Чернюк в Берлине рассказывает о своей американской жизни. В разговоре также участвует немецкий журналист Эрик Альбрехт.
Е.Ч.: Потом в бытовом плане до сих пор к чему я не привык, если это можно назвать бытовым, это очень, люди очень дисциплинированные, все строго со временем и с дедлайнами на ежедневном уровне и вот это личная ответственность которой в России, к сожалению, нет, на таком уровне как она есть в Америке и мне с этим было непросто. То есть мне не просто было быть таком в постоянном движении, но движение не то что естественно, как это было на компания, то есть ты что-то делаешь и ты понимаешь, что если ты не сделаешь, то на тебе 5.000 человек, компания в Калининграде и твое будущее в тюрьме или на воле. Задачи были более очевидные, а здесь как бы на фоне того, что я как бы русский не самый дисциплинированный мальчик, и то, что я привык вот к такой деятельности на компании Алексея Навального, мне вот с этим до сих пор сложно просто жить нормальной жизнью, именно размеренной, такой рациональной. То есть просыпаться в одно время, идти спать в одно время, и ты понимаешь, если ты это не делаешь, то ты будешь очень сильно отставать от всего, так сказать, социума вокруг. И мне это, наверно, из бытовых самое непростое. На фоне этого из бытовых вещей , это более культурное, американцы не умеют, лично американцы не умеют наслаждаться жизнью, как это умеют, допустим, европейцы, люди очень быстро едят. Культура еды, ты сел, пожрал и пошел дальше работать или даже не работать, не знаю, смотреть нетфликс или что-то еще. Нет у людей базового такого эстетического чувства вокруг. Они не интересуется миром в таком плане. Нет банального уровня любопытство к миру. Это относится к бытовому, потому что оно проявляется в таких вещах, как ты сидишь после учебы на обеде, я, допустим, со своими европейскими друзьями могу там 2 часа сидеть и общаться, говорить там о эмоциональных вещах, всем там кости перемолоть, а американец как бы он поел за 10 минут, настафил себя какой-то дерьмовый едой и пошел дальше работать. Вот в таких вот моментах оно проявляется, в бытовом плане.
Э.А.: То есть в России ты занимаешься политикой, наверное, там постоянно следил за новостями и так далее, как это затихло или уходило. Ты очень далеко, принципе, период, который уже вроде бы в прошлом, но как ты уходишь из этого или уходил из этого или ты до сих пор так следишь как раньше? Но наверное все равно разница какая то есть, если ты в Америке следишь за этим или даже из Вильнюса и тем более Калининграда?
Е.Ч.: Хорошо, во-первых, чтобы ответить на этот вопрос, нужно понимать, что когда я еще был в России, 90% моей информационной пищи состояла из англоязычных СМИ, из американских новостей и даже когда я приходил на компанию, я понимал, я отдавал себе отчет о том, что я понимаю в политической системе американской больше, чем я понимаю в Российской, то есть какие-то такие очевидные вещи я узнавал от людей вокруг, которым это более интересно чем мне. То есть мой интерес политический в России он более технический был, чем... То есть мой интерес к моей работе был более технический, как мне сделать это все более эффективно, чтобы всем угодить и так далее, в этом плане. А параллельно этому я интересовался больше вопросами западного мира, вопросами американскими в частности и соответственно мне легче... Мне было довольно легко перестать, наверно, естественным образом читать, интересоваться русская повесткой, потому что я как бы этого и в России не делал. То есть я понимал, что если что-то важное произойдет, то мне обязательно об этом расскажет людям в окружении. И поэтому я сейчас иногда очень захожу на какие-то СМИ российские, но не то чтобы я регулярно этим занимаюсь, регулярно потребляю информацию на русском языке в целом.
М.П.: Слушайте, Егор, я вот общался со своими друзьями, которые так или иначе эмигрировали и многие из них, все формулируют по-разному, но как бы смысл был примерно один и тот же, у большинства людей, они говорили, что я вот прожил какое-то время за рубежом и самая главная вещь, которая отличается от того ,что было в России, это ощущение того, что ты можешь влиять на ситуацию, на события, на жизнь в стране. Кто-то говорил так, что если ты идешь на выборы, то ты уверен, что твой голос не украдут, результаты не перепишут и бюллетени правильно посчитают. А если твой кандидат или твоя партия проиграет на этих выборах, что ты сагитируешь всех своих друзей и соседей, весь свой квартал на следующих выборах, так чтобы твой любимый человек, симпатичный тебе политик выиграл. Если ты идешь в суд, то ты уверен, что если у тебя есть железобетонный комментарии все остальное, то ты не получишь срок который ты могу получить в России несмотря на на все эти железобетонные штуки, доказательство твоей невиновности. Вы что-то подобное ощущали? Может быть эта разница стала более заметно, вот ощущение того, что я находясь в Америке могу многое изменить потому что… Ну не знаю, потому что работают институты в стране, потому что там другое общество, другое историческое прошлое.
Е.Ч.: Я до сих пор учась в университете не сталкивался с необходимостью участвовать в таком активном политическом процессе и влиять на решения вышестоящих людей. Однако оно как бы чувствуется в диалогах, о чем общаются люди, оно чувствуется таким образом что... Институционально у людей даже нет вопросов, что оно будет работать. Я отвечу так, самая главная разница институциональная между Россией и Америкой, например, вот пример Свободы слова. В Соединенных Штатах на бытовом уровне, на институциональном уровне все понимают, что их голос важен и они могу сказать, что хотят и они могут выйти вермахта и им за это никто ничего не сделают и это потрясающе и это все понимают. И все это любят и ценят. Однако у всех людей есть очень устоявшийся моральный код, который на бытовом уровне не позволяет им заходить за эти рамки, которые они сами себе ставят, которые общество ставят, оттуда лезет токсичная политкорректность, левацкие мысли о «давайте забаним это, давайте забаним то». И вот на таком уровне оно есть, однако когда ты общаешься с человеком и если ты что-то скажешь неполиткорректные или когда твое мнение не схожее с их мнением, то у них есть четкий моральный код, четкие моральный границы, по которым они живут и общаются друг с другом. В России очень интересно как это перевернуто. В Россию на бытовом плане, в интеллектуальном плане люди абсолютно свободны высказывать все, что они думают. То есть в бытовом плане этого вообще нет, у нас нет никакого морального кода в стране, нет национальной идентичности такой моральной, все говорят, что хотят, занимаются, чем хотят, очень секулярная страна. Когда на институциональном уровне этого вообще нет и люди даже не могут себе представить, к сожалению, эти же сами люди, у которых нет границ интеллектуальных, эмоциональных на бытовом уровне, они не понимают, у них даже нет возможности представить, что оно должно быть так и на государственном уровне.
Э. А.: Одновременно, ну в принципе, когда-то же у тебя заканчивается виза в США, да? Есть какая-то угроза, если там, не знаю, учеба не получится или не получится идти на аспирантуру или найти работу, вот есть эта угроза, что надо просто возвращаться в Россию, то есть это значит, что даже если время такое тяжелое, надо как-то функционировать, надо работать, надо стараться в универе и так далее.
Е.Ч.: Да, да, конечно.
Э. А.: Это, наверное, стресс, да.
Е.Ч.: Вот американский стресс по качеству отличается от стресса на кампанию Навального, и поэтому я до сих пор к такому стрессу не привык, потому что ну вот у тебя есть deadline, тебе нужно получить оценку, ну ты получил «би» или «эй», это просто как бы на листочке буква, она никак не влияет на судьбы людей очевидным образом, вот это вот тяжело. У меня, наверное, на подсознательном уровне было убеждение, что приехав в Соединенные Штаты я буду на порядок счастливее, каждый день я буду счастливей, потому что я в США, в моей любимой стране культурно, демократия, конституция, все вот здесь, я чувствую эту страну, интеллектуально мы с ней партнеры, мы понимаем друг друга. И мне казалось, что я вот приеду и все, и наконец-то, но когда я приехал через несколько месяцев вот эта необходимая эйфория, которая была от всего нового, как происходит в жизни каждого человека, она начала спадать постепенно и потом в какой-то момент я понял, что я тот же Егор Чернюк, с теми же тараканами в голове, я тот же человек, я тот же, возможно, не совсем счастливый человек, и у меня те же импульсы моего возможно, не то что несчастья, но горя внутреннего, они меня также двигают. Я понял, что вот сейчас, так как я себя засунул в лучшую окружающую среду, в которую объективно я мог себя заснуть, это уже моя личная ответственность сделать самого себя более спокойным, счастливым каждый день, независимо от внешних факторов, И в этом заключается возможно самое главное противостояние каждого человека, по крайней мере меня, вот сейчас, в 2020 году.
Да, но все равно кампания Навального, вот этот год полтора, который нам повезло работать и проживать те полтора года вместе с людьми, с которыми бок о бок сидели в спецприемника, в автозаках, шли на митингах, я чувствовал себя причастным к чему-то большему, чем я, а это самое сладкое, что может человек чувствовать. И наша деятельность имела смысл, смысл, который выходил за пределы моего эго личного и поэтому я чувствовал себя очень удовлетворенно в профессиональном, в человеческом плане. Но сейчас жизнь индивидуальная, жизнь капиталистическая, в таком прям в отношении всего, любви, саморазвития и поэтому внимание, оно все про себя, вовнутрь, и, к сожалению, он, такой формат, не самый наполняющий смыслом, вот это самое главное различие между моей жизни до и жизнью сейчас.
И.Ш.: Завершает беседу Айдар Губайдулин в Вильнюсе.

И.Ш: Ну вот ты пришел, остался один. О чем думал?
А.Г: Ни о чем… посмотрел, какая квартира, посмотрел, что есть из посуды, пошел в магазин, купил продукты.
И.Ш: Не растерялся в магазине? А то у нас были такие случаи…
А.Г: Растерялся, да, было непривычно, что все на литовском. Но ты можешь по внешнему виду отличить колбасу от молока (все смеются). Закупил продукты, пришел домой, приготовил ужин. Без проблем.
И.Ш: Вещей у тебя было много, или только компьютер?
А.Г: У меня был рюкзак и сумка с одеждой. Заказал ноутбук — вот этот, мне его доставили. Ну и потом практически сразу начал помогать фигурантам «московского дела». И начал искать работу.
И.Ш: Думая об Уфе или о Москве, о чем больше всего сейчас скучаешь, или боишься скучать?
А.Г: Я хочу жить в Москве. У меня всегда была такая установка, не установка даже, а мечта — иметь свое жилье, обустраивать его, как я захочу, и я к этому шел долгих семь лет. Практически сразу, как я поступил в университет, когда у меня начали появляться какие-то свободные деньги, я все откладывал, экономил. Даже несмотря на то, что у меня была неплохая зарплата по меркам Москвы, особенно для моего возраста, я готовил себе сам, носил еду на работу в контейнерах, долго ничего себе не позволял, не был за границей…
И.Ш: А зачем тогда заграничный паспорт?
А.Г: На всякий случай, на самом деле. Я его оформил еще на втором курсе, по-моему. Он лежал несколько лет вообще без дела. До всех этих событий там не было ни одного штампа, ни одной визы. Вот. Я всегда мечтал иметь свое жилье, когда у меня появилась своя квартира, осталось оплатить ипотеку, потом сделать ремонт, как-то обустраивать свою жизнь… Я понимаю, что в Европе люди живут по-другому, тут обычно никто не покупает недвижимость, все арендуют, но это не для меня. Я привык к другому. Может быть, это плохо, но я не очень мобильный человек.
И.Ш: Так по чему ты будешь скучать, кроме жилья, желания иметь свою квартиру?
А.Г: Да, иметь какой-то свой угол…
И.Ш: Гнездышко.
А.Г: Ну еще я буду скучать по друзьям, по кругу общения. Тем более, когда меня освободили, я познакомился с десятком разных людей, активных, интересных. Их тоже будет не хватать. Здесь, конечно, есть политические эмигранты, но они обычно старше меня, у них семьи… А там меня все знали, все хотели общения со мной, я хотел со всеми общаться. Там была интересная работа. Думаю, буду все равно скучать по Москве.